Опыт несостоявшегося советчика

Опыт несостоявшегося советчика

 

Опора реформ - в народе

Интервью главному редактору
«Пензенских вестей» Александру Кислову

 

А.К. Валерий Фридрихович, первый вопрос такой: сейчас, пожалуй, самое главное, что волнует всех ― и реформаторов, и номенклатуру, и консерваторов, и обывателей, ― это проблема необратимости реформ. Она волнует всех в разной степени: одни потирают руки, торжествуют, что вот, мол, придет скоро наше время, возьмем реванш; другие сейчас тревожатся, и особенно те, у которых позиции идеологические весьма непрочные: а не придут ли снова коммунисты; у третьих свой комплекс ощущений на этот счет. Как вы думаете, набрали ли реформы необходимую критическую массу?

 

В.П. Проблема мирных реформ в России всегда оставалась неразрешимой. Мы не знаем прецедента, когда мирные реформы в России вообще удавались. У нас вполне удавались разного рода переломы, изломы, революции, но мирных реформ пока не удавалось провести никому. Были великие реформаторы, но с их смертью, гибелью завершались и, собственно, сами реформы. Конечно, к ним возвращались спустя десятилетия, но всякий раз они заканчивались, так и не начавшись. Россия ― странная держава, здесь реформаторы не очень беспокоились о сути самих реформ.

Так, и Горбачев, и Ельцин, объявив реформы, недооценили тот факт, что необратимость этих реформ зависит от того, сколько людей примут эти реформы, посчитают их своими. Говоря о реформах, они всякий раз апеллируют к народу. Свою опору они ищут в толпе, в то время когда демократические реформы свою опору должны искать в иной совершенно стихии, в иной плоскости, там, где находятся иные люди, с иными убеждениями. Если говорить о необходимости и необратимости демократических реформ, то баланс в сторону необратимости могли обеспечить только граждане России, наделенные правами собственника, правами самостоятельного экономического и юридического субъекта. Одним словом, те люди, которые составляют средний слой. Эти люди являются главной гарантией необратимости, они заинтересованы в сохранении того, что реформа им дала. Они заинтересованы в стабильности, законности, сохранении статус-кво в политике, им чужды всякого рода экзальтированность и перманентные перемены, поэтому только эти люди могут обеспечить необратимость реформ. К сожалению, недооценка важности выращивания вот этого социального слоя и приводит к тому, что реформаторы, не имея достаточно прочной социальной опоры, не могут делать дальнейшие шаги по намеченному пути.

 

А.К. Сегодня на встрече в развитие этой мысли вы сказали о том, что основной ошибкой правительства Гайдара было пренебрежение необходимостью ускоренными темпами создавать себе вот эту базу поддержки, социальную базу. Правительство углубилось единственно в практическое воплощение реформ на уровне макроэкономическом. Мне бы хотелось попросить вас немножко расширить эту мысль.

 

В.П. Хотя сейчас, конечно же, не время бросать упреки вслед Гайдару, который мужественно в течение года работал на реформы, тем не менее следует сказать, что главная вина все же лежит на самом правительстве. Получив такой уникальный шанс, как возможность осуществления реформ в огромной стране, шанс, который является уникальным не только для честолюбивого ученого, но и для честолюбивого политика, шанс войти в историю как реформатор, Гайдар им не воспользовался. И здесь, конечно же, надо упомянуть об одной глобальной ошибке. Это стремление совершить реформы из Москвы, из Кремля. Выходит, население страны не является главным субъектом этих реформ? Они должны опять же только выполнять указания?

 

А.К. Революция сверху?

 

В.П. Да. Люди до сих пор не знают, в чем, собственно, суть реформ. Им не разъяснили содержание этих реформ, и они не могли понять, чего от них хотят.

Другая проблема: у реформ пока отсутствует социальное лицо. Невозможно в России заниматься реформаторством, игнорируя невероятную тягу российских людей к справедливости. У русских обострённое понимание справедливости, и думать, что люди все стерпят, кто-то будет голодным, ну и пусть, зато выживет сильнейший, самый предприимчивый, ― это заранее обрекать реформы на провал. Констатировать социальные беды и ничего не делать, чтобы эту проблему решить, ― это очень опасно. Реформы Гайдара, повторяю, не имели социального лица.

И наконец, последнее. Это игнорирование необходимости протекционистской политики в отношении малого и среднего бизнеса. Стремление заниматься макроэкономическими показателями и привести их в стабильное состояние, заявляя, что в результате должен выжить сильнейший, это, конечно же, утопия, потому что в нашей монопольной системе, в системе государственного монополизма, сильнейшим окажется вот этот самый монополизм. А предпринимательство сейчас просто не выдерживает высокой инфляции, налогов, несерьёзных размеров кредитных ставок и вообще пренебрежения государства к проблемам малого и среднего бизнеса.

 

А.К. Но вот сейчас пришел Виктор Степанович Черномырдин. Конечно, рано говорить и рано делать какие-то прогнозы. Вы, вероятно, лучше нас знаете этого человека и те силы, которые стоят за ним, их политические устремления. Как бы вы спрогнозировали ситуацию хотя бы на ближайшие два-три месяца?

 

В.П. Что касается Черномырдина, то я его знаю, поверьте, не больше, чем вы. Но факт, что Гайдар не снял свою кандидатуру на самой последней стадии, говорит о том, что он не был уверен в том, что и Черномырдин, и Скоков до конца будут проводить политику реформ. Гайдар об этом заявил открыто в телепередаче. Это значит, что Гайдар-то знал, с кем имеет дело. Думаю, не надо лично знать Черномырдина, а достаточно посмотреть на его послужной список и определить, что мы имеем дело с крупным государственным чиновником, который в период всевластия административной системы при прежних правительствах играл одну из ключевых ролей в нашем государственном хозяйстве. Это значит, что интересы государства для него будут прежде всего. Это значит, что за словами: «Россия ― это страна индустрии, а не мелких лавочников» ― мы должны видеть примат государственных интересов над личными. В его словах о том, что в России нужен рынок, а не базар, есть не только риторика, но и действительное стремление покончить и с базарами.

Но дело в том, что к рынку-то в этом случае будут допущены только государственные структуры, в то время как на базаре каждый может участвовать в рыночных экономических отношениях. То есть за этой лексикой скрываются мысли, которые укоренились в этом человеке. Но это не значит, что реформы могут быть свернуты вообще, что страна пойдет вспять, потому что, и мы об этом уже говорили, проблемы заставят этих людей повернуться лицом к обществу. Штыками, танками или какими-то государственными угрозами или государственной политикой это все не решишь, если только не будут учитываться частные, индивидуальные интересы каждого гражданина России. А это возможно только на основе малого и среднего бизнеса. Рабочие места, конечно, может дать какой-нибудь гигантский промышленный комбинат, но демократии он нам не даст.

 

А.К. Сегодня я включил телевизор, шла программа «Вести», дали кадр о заседании Верховного Совета. После того как посмотрел этот кадр, у меня сложилось впечатление, что и Черномырдин является заложником Верховного Совета и съезда, поскольку сегодня на парламенте был поставлен вопрос о том, что правительством будут руководить комитеты и комиссии Верховного Совета. И Виктор Степанович Черномырдин как-то так растерянно сказал: «Позвольте мне разобраться самому со своим правительством». То есть Черномырдин, находясь на промежуточных позициях между реформаторами и консерваторами, будет вскоре просто обязан занять позицию вполне определенную. Иначе как премьер он не состоится.

В.П. Я хочу вам сказать, что вопрос о борьбе законодательной и исполнительной властей между собой, о борьбе между двумя ветвями власти, надуман. Никакой борьбы здесь нет. Есть борьба за власть, которую ведет государственная нарождающаяся бюрократия. За рычаги власти всей: и исполнительной, и законодательной, и судебной.

 

А.К. Может быть, не нарождающаяся, а возрождающаяся, поднимающая голову бюрократия?

 

В.П. Все-таки я считаю, что это бюрократия новая.

 

А.К. Нового качества?

 

В.П. Нового качества, поскольку она все-таки избрала оптимальным экономическим механизмом складывающуюся систему государственного капитализма. Если у нас прежде была система государственного монополизма, государство выступало как совокупный хозяин, принуждая внеэкономически все существующие субъекты к труду и присваивая этот труд, то сейчас складывается ситуация иная. Академик В.А.Тихонов здесь проводит прямые параллели с Германией 1933 года, когда крупные промышленные предприятия, крупная промышленность вообще, крупные государственные предприятия доминировали в политике и экономике. Так и сегодня зарождающаяся новая бюрократия избрала в качестве своей политической и государственной модели такое государственное устройство, как страна власти Советов. Она нашла в Руслане Хасбулатове, и я после съезда убедился в этом окончательно, чиновника, который является выразителем интересов этого нарождающегося слоя. Это очень опасно не только для предпринимателей, не только для интеллигенции, но и для свободных людей в России. Это опасно в том числе и для этой же самой капитализирующейся вновь буржуазии, обогатившейся на государственной собственности, стремящейся именно ее возвести до доминанты. Потому что Гитлер, как вы знаете, став диктатором, хотя он и был ставленником крупной буржуазии, загнал в итоге тех, кто его привел к власти, в концлагеря.

 

А.К. Можно вспомнить примеры и более близкие, российские.

 

В.П. Да, складывающаяся ситуация очень и очень напоминает мне, по образованию историку, зарождение отечественной бюрократии, советской бюрократии, через учраспред, через оргбюро Сталина. И наконец, сама личность Руслана Имрановича мне очень напоминает «кавказского горца» с его улыбкой обаятельной, с его абсолютным игнорированием нравственности, с его восточной хитростью, угрозами и ложью. Вспомним его пассаж про червяков ― членов правительства. По телевидению показали, все слышали. А он заявил: «Нет, этого не было». Давайте вспомним историю с его племянником вооруженным. Поверьте, любого другого человека давно бы упрятали за решетку. Ничего. Посмотрите на его игнорирование всяческих норм морали с жильем. Взял брежневскую квартиру в 447 квадратных метра. Это многовато даже для такого деятеля, как Хасбулатов. Мы видим, что это происходит в обществе, порог нравственности в котором сегодня опущен донельзя. И люди уже не очень возмущаются этим.

Это является серьезным препятствием на пути к оформлению в России демократического общества. И об этом надо говорить, бить тревогу, пока не поздно.

 

А.К. История делает неожиданные кульбиты. В марте 1991 года я был исключен из партии за первый номер газеты «Поволжье» и в частности за мое интервью с Р.И.Хасбулатовым. Бывший первый секретарь обкома Борис Федорович Зубков меня тогда очень круто упрекал за то, что я связался с этим недостойным человеком. Тогда не было ненавистнее людей для коммунистов-ортодоксов, чем Ельцин и Хасбулатов. Теперь по мере развития событий я вижу, что Хасбулатов стал нашим, доморощенным, Зубкову и его команде родным и близким человеком. Вы, как историк, можете ли говорить о перспективе сближения коммунистов с людьми, которые стоят за Хасбулатовым, и с самим Хасбулатовым?

 

В.П. Ну, во-первых, этих людей коммунистами надо называть условно, никакого отношения к коммунизму они не имеют. Это все люди власти, номенклатуры, которую беспокоит одно ― власть. Сегодня они действительно объединились. И наверное, вас бы восстановили в КПСС, если бы вы опубликовали то интервью еще раз для какой-то новой, в новом варианте, рубрики.

Но если говорить серьезно, то, конечно же, сейчас решается главный вопрос ― о власти. И они будут объединяться под какой угодно крышей, под каким угодно именем, лишь бы это отвечало интересам этих людей. Тут они не будут смотреть на идеологию, им важнее суть. А суть ― это власть. Бюрократия российская ― это странное явление, которым серьезно не занимается никто из ученых. Но бюрократия российская занимается всем.

 

А.К. Теперь, приближаясь к завершению нашего интервью, мне бы хотелось задать вам такой вопрос. Людей демократически настроенных весьма удивили последние события, которые связаны с именем нашего уважаемого президента. Эта его «дрожь в коленях», когда он накануне съезда стал отдавать одного за другим своих сторонников. Его некоторая индифферентность и даже какая-то сонливость на съезде. Потом истерический шаг с заявлением, как мне кажется не совсем просчитанный. И следом ― цепь событий, которые привели к отставке Гайдара. Создается впечатление, что наш президент постепенно сдает позиции. Поскольку он является символом реформ, создается впечатление, что и реформам скоро придет конец. Я думаю, что эти опасения небезосновательны. И здесь вспоминается фраза, брошенная Егором Владимировичем Яковлевым, когда вы вместе с ним и с другими членами Президентского совета выступили на Центральном телевидении: «Надо начинать все сначала».

 

В.П. Да, Яковлев сказал это. Я прошу четко уяснить: реформам в России не придет конец, даже если придет конец Ельцину. Это надо иметь в виду всем.

 

А.К. То есть все-таки реформы сейчас имеют характер необратимый?

 

В.П. Россия не будет никогда прежней. Она будет другой, новой, но никогда уже не вернется прежнее ее состояние. Мы говорим о том, будут ли реформы демократическими, или же они примут тот вид, который имела, например, Германия в 1933-м. Понимаете? Но реформам не будет положен конец, даже если будет конец Ельцину. Это первое. Что касается его поведения, его действий, то они шокировали не только вас, но и нас, которые находятся более или менее к нему близко. Хотя, зная Ельцина, мы, конечно же, должны быть готовы к таким вот непредсказуемым шагам, потому что это стиль всей его жизни, его мыслей, и если это было хорошо, когда нужно было громить коммунистическую номенклатуру, это было сильным козырем тогда, то сейчас, когда нужны обдуманные, четкие, отлаженные действия, это плохо, безусловно. Сюда же вкрался элемент еще более опасный ― это элемент нравственности. Все-таки он уволил, отдал своим политическим противникам (язык не поворачивается сказать ― оппонентам) людей, которые стояли у истоков демократического движения. Я говорю о Егоре Яковлеве, о Полторанине, о Галине Старовойтовой, о его ближайшем соратнике Бурбулисе. Наконец, о Гайдаре. Он их уволил так, как привык поступать царь. Не понравились ― уволил. Но ведь сам-то Борис Николаевич не царь, вот в чем дело. И поэтому, уволив этих людей, он подрубил сук, на котором сам сидел. И показал всем остальным: как бы вы меня ни поддерживали, если вы мне будете не нужны, я вас выброшу за борт. Это очень опасно. Особенно это опасно для молодежи, для нового поколения, которое не прощает уроков безнравственности. Егор Яковлев сказал, что он всю жизнь прожил и для него стало важнейшим итогом понимание, что политика безнравственна. Я, при всей моей любви к Егору Владимировичу, все-таки считаю, что нравственность и политика совместимы, более того, безнравственная политика в России больше не пройдет.

Может, я неоправданный оптимист, и Хасбулатов своей политикой докажет мою неправоту. Вполне возможно, но все-таки я верю в то, что новое поколение людей в политике на это не будет клевать, на эту безнравственность. Ну а раз так ― надо думать о будущем, надо думать о новых поколениях, о новой политике. Мы, члены Президентского совета, постараемся сделать все от нас зависящее, чтобы не отдать демократические реформы в нечистые ру¬ки. Но это будет зависеть, конечно же, и от самого президента.

 

А.К. Ну и последнее. Это интервью будет опубликовано в новогоднем номере нашей газеты. Нам бы хотелось от имени наших читателей поблагодарить вас, во-первых, за интервью, поздравить с Новым годом вас, ваших коллег по Президентскому совету, пожелать вам мужества, мудрости, силы. И сказать о том, что в глубинке у нас есть понимание ситуации, о которой мы сейчас говорили, и стремление не дать никому погубить ростки демократизации. Поэтому мы с вами, с президентом, и вы вполне можете рассчитывать на реформаторов-пензенцев.

 

В.П. Большое Вам спасибо.

 

Пензенские вести. ―1993. №1. ―1 января.