Политические беседы

Политические беседы

 

Беседа первая. Владислав Фрасынюк

Кароль Модзелевский о Фрасынюке:

Владислав родился в 1954 году, кажется во Вроцлаве, в рабочей семье.  По окончании автотехникума работал водителем городского транспорта, автобуса, во Вроцлаве. Он рано включается в революционную деятельность (как похожи биографии революционеров!) и в августе 1980 года в возрасте 26 лет становится членом Межзаводского забастовочного комитета, входит в состав его президиума. В начале марта 1981 года, после того как прежний председатель Межзаводского забастовочного комитета «Солидарности» подал в отставку, Владислав был избран председателем «Солидарности» во Вроцлаве и во всей нижней Силезии. Это очень большой регион, и Фрасынюк становится значительной фигурой в движении, по своему масштабу сравним со Збигневом Буяком (Zbigniew Bujak), лидером варшавской «Солидарности».

После съезда «Солидарности» в октябре 1981 года Фрасынюк стал членом президиума Краевой комиссии.

Во время введения в Польше военного положения 13 декабря 1981 года, Фрасынюк успел скрыться, вовремя сев на поезд из Познани во Вроцлав.[1]  С тех пор он активнейший деятель подполья, где создает действующие структуры. Он является организатором всеобщей забастовки во Вроцлаве, которая длилась 4 или 5 дней. Он находится постоянно среди рабочих, которым всякий раз удается укрыть своего молодого лидера. Много раз он подвергался непосредственной опасности во время штурмов заводов с помощью танков войсками МВД.

О его неуязвимости во Вроцлаве ходят легенды. Всё же он был арестован в октябре 1982 года, накануне формальной делегализации профсоюзов парламентом, и был приговорен к 6 годам заключения. Освобождён по июльской амнистии 1984 года, затем, в феврале 1985 года, вновь арестован и во время очень скандального процесса вместе с Адамом Михником  и Богданом Лисом (Bogdan Jerzy Lis, 1952) осужден на три с половиной года.

Вновь освобожден по амнистии в сентябре 1986 года, когда стал меняться политический курс.

Фрасынюк всегда считался харизматическим лидером вроцлавской и нижнесилезской «Солидарности» и таковым остается по сей день. Он стал также членом Исполнительной общепольской Краевой комиссии «Солидарности».

На июньских 1989 года выборах решил не выставлять свою кандидатуру в государственные органы, считая, как и Лех Валенса, профсоюзную деятельность внепарламентской.[2]

 

                                                    *   *   *

 

Встреча с Владиславом Фрасынюком проходила 1-го сентября 1989 года во Вроцлаве в штаб-квартире областного комитета «Солидарности».

 

Валерий Писигин. Владислав, вам тридцать пять лет, вы уже давно возглавляете региональный комитет «Солидарности», тем не менее я рискну причислить вас к новому поколению лидеров польского рабочего движения. Необходимость прихода нового поколения в политику ощущается и у нас. Об этом часто говорят в нашей стране. Нам очень интересен ваш польский опыт. Откуда пришло ваше поколение?

 

Владислав Фрасынюк. Я отношусь к поколению августа 1980 года. Это та молодежь, которая в семидесятых годах позаканчивала средние школы. Мы хорошо помним и 68-й, и 70-й годы, но, будучи детьми, мы не могли участвовать в событиях того времени и воспринимали их как приключение.[3]

Сам я происхожу из настоящей рабочей семьи, вырос в рабочем квартале. Для меня семидесятый год оказался переломным, так как в моей семье и вообще вокруг все говорили о событиях того времени, о переменах в политике, о замене Гомулки  Гереком.[4]

В 1976 году, когда по стране прокатились мощные выступления рабочих, когда был настоящий бунт в Радоме и забастовки во Вроцлаве, я находился на службе в армии. Там я пережил период мобилизации армии для включения в ход событий. Я помню, что среди нас это привело к дискредитации политического руководства, хотя армейские политработники убеждали нас на всякий случай в обратном.

У меня среднее техническое образование. Вначале я работал водителем автобуса во Вроцлаве. В 1980 году, когда дело дошло до забастовок, в руководители забастовочных комитетов стали выбирать молодых людей, и это было характерным для Польши вообще. Конечно, избирали не просто молодых, а таких, у которых уже был за плечами опыт политической борьбы и которых старшее поколение считало профессионально пригодными к политической деятельности. Разумеется, надо было пользоваться авторитетом среди рабочих.

 

В.П. А какое значение для вас и вашего поколения имело старшее поколение, годящееся «в отцы», и были ли контакты с поколением еще более старшим? Каким образом они влияли на ваше формирование?

 

В.Ф. Во время забастовок многие из нас впервые узнали, что такое быть в оппозиции. Одним из самых значительных событий и достижений 1980 года была консолидация всех общественных сил, в том числе интеллигенции, особенно из её академических кругов, с рабочими. Это очень сильно влияло на молодых людей, включая меня. Примерно 80 процентов возглавлявших забастовки были люди моего возраста. Поэтому для нас был очень важен контакт со старшим поколением, уже давно находившимся в оппозиции. От них можно было узнать правду об альтернативных движениях в стране, а также подлинную историю Польши.

Тогда же я узнал, что у каждого поколения есть свой багаж, который отягощает, мешает действовать. Самые старшие, участвовавшие в забастовках, всё время нас пугали своими воспоминаниями о голоде и лишениях; среднее поколение, то есть пятидесятилетние, пугали нас, рассказывая о событиях июня 1956 года: госбезопасность, допросы, побои...[5] Были и представители поколения помоложе, которые участвовали в событиях семидесятого года и играли в них значительную роль, и они также рассказывали о побоях в милиции, о репрессиях. Все они уже не хотели рисковать и вновь выходить на передовую линию борьбы.

У моего поколения также имеется свой груз, свой балласт, который мешает нам в свободе действия. Этот груз мы обрели во время шестнадцатимесячного легального действия профсоюза, а также в подполье и тюрьмах.[6] Этот балласт нам мешает, и я выступаю за то, чтобы смены поколений происходили чаще.

 

В.П. А молодое поколение приходит в ваше движение?

 

В.Ф. В последние годы, особенно в годы военного положения, молодежь не очень стремилась к независимой политической деятельности. И хотя сейчас уже всё легально, «Солидарность» по-прежнему ассоциируется с тем временем — с подпольем, с тюрьмами, с увольнениями с работы, с газами и дубинками. Молодежь считает, что им гораздо легче убежать за границу, чем брать на себя ответственность и рисковать в борьбе за перемены в своей стране.

 

В.П. Но ситуация меняется. Сейчас, судя по тому, что говорят и пишут в нашей стране, «Солидарность» обрела своего премьера, подавляющее число мест в сенате, то есть попросту пришла к власти. Вы сейчас работаете в совершенно новых условиях. О вас пишут уже без того налёта неприязни и недоверия. У вас легальная печать, множество сочувствующих, причем не только в Польше.

 

В.Ф. А вы заметили радость по этому поводу на улицах?

 

В.П. В Варшаве — нет.

 

В.Ф. Люди, конечно, рады новому правительству, готовы поддерживать его, даже готовы воздерживаться от забастовок и собственноручно тушить их. Но вообще, у людей уже нет сил для веселья и энтузиазма.

 

В.П. Да, такие же проблемы стоят и перед нами, но их разрешение мне видится в устранении иждивенческой психологии у людей. Огосударствление общества, создание рабских условий существования порождают и рабскую психологию, доминантой которой является слово «Дай!». Я уже успел услышать это слово в Польше. Как и у нас, здесь говорят: «Дают то-то и то-то», — например, «дают» спички, мясо или одежду и так далее... Устранение иждивенческой психологии, в свою очередь, возможно только с обретением статуса свободного производителя, предпринимателя...

 

В.Ф. У нас несколько иное положение. У нас имелось шестнадцать месяцев свободы. Тогда люди очень активно включились в движение, в борьбу, в общественную деятельность. Тогда не было ни апатии, ни ожидания подачек «сверху». Люди почувствовали себя хозяевами на своих предприятиях. Они стали заботиться о модернизации производств, на которых трудились, искать возможности для рентабельности, что было бы выгодно и им самим, и государству. У людей было огромное чувство силы — и вдруг... 13 декабря! (Введение военного положения В.П.) Оказалось, что всё это можно разом перечеркнуть, что милиция и армия могут остановить и повернуть вспять развитие общества, что, казалось бы, мощный десятимиллионный профсоюз — на деле совсем беззащитный.

Люди, конечно, знают, что никто свободы им не даст, что никто не модернизирует предприятия, никто, кроме них, не устранит господство номенклатуры. Но они не верят, что даже наличие наших товарищей в сейме или в сенате, принятие ими самых умных законов, что даже если у трудящихся появится возможность влиять на то, что происходит на госпредприятиях, и даже если Коммунистическая партия перестанет существовать, — люди всё равно не убеждены в том, что армия и милиция вновь не смогут это перечеркнуть.

 

В.П. Да, я это понимаю. Но не говорит ли о серьезных ошибках то, что десятимиллионный профсоюз, с такой активностью рабочего класса и вообще трудящихся, с поддержкой интеллигенции, общественности Польши, церкви, — оказался столь бессильным? Может, эти ошибки кроются в ошибочном понимании вопроса о власти, в современном понимании этого вопроса?

Если рабочие считают, что в их руках находятся предприятия, потому что они добились права избирать своих представителей в дирекцию и профком, если они могут избирать начальников цехов и отделов, если они добились того, что и профсоюзы в их руках и являются независимыми, свободными, самоуправляемыми, — то достаточно ли всего этого, чтобы действительно считаться хозяевами предприятий?

 

В.Ф. О, это вопрос на длинную дискуссию... В 1980 и 1981 годах мы были в совершенно иных условиях, нежели теперь. Я думаю, единственной ошибкой, которую мы совершили, было чрезвычайно сильное убеждение в том, что в ПОРП (Польская объединенная рабочая партия В.П.) произошло необратимое отделение аппарата от остальной партийной массы. Это убеждение основывалось на том, что в ПОРП стали возникать параллельные структуры, что многие члены ПОРП присоединялись к заводским комитетам и совместно с профсоюзами организовывали забастовки. Было убеждение, что эти процессы никто не сможет обратить. Но введение военного положения показало обратное.

У людей сегодня твердое убеждение, что свобода и энтузиазм на предприятиях — это еще далеко не всё. Должны быть правовые и прежде всего политические гарантии. У нас в последние годы уже мало кто сомневается в приоритете политических гарантий над правовыми и экономическими. Люди считают, что даже наш премьер, Тадеуш Мазовецкий, никакая не гарантия. Гарантией может служить только полное отделение армии и милиции от политики, вывод их из подчинения номенклатуре. Вот почему, когда какой-нибудь офицер или член ПОРП говорит, что армия не должна иметь своих представителей в сейме, что задача армии и милиции — служить своему народу, такие заявления волнуют людей больше, чем экономические законы.

 

В.П. Вы хотите, чтобы в стране Польша право было на стороне общества и чтобы солдаты и милиция никогда не использовались правительством для подавления выступлений трудящихся. Но вы ведь понимаете, что такие вопросы невозможно решить в сенате, сейме, правительстве... Это было бы большой иллюзией.

У нас, в Советском Союзе, сейчас также много разговоров о создании так называемого «правового государства». Это довольно модные разговоры, и ими заняты многие интеллектуалы. Но я и мои товарищи считаем, что государство не может быть неправовым, ибо оно само — как институт — возникло для поддержания тех или иных норм права, им же предложенных, провозглашенных, внедренных... А право — это, в свою очередь, соотношение сил, то есть отражение этого соотношения в данной стране в данное историческое время. Хотите изменить право — измените соотношение сил. Тогда в соответствии с изменившимися нормами права изменится и государство. Изменение соотношения сил — это перераспределение собственности в пользу общества. Сеймы, сенаты, парламенты — важнейший, но всё же вспомогательный элемент, средство для такого перераспределения. Если вы своей борьбой перераспределили места в правительстве в свою сторону, то ведь это ещё не все. Далеко не все!.. [7]

В связи с этим меня интересует деятельность трудящихся Вроцлава, помимо митингов и забастовок, выборов хорошего человека в сенат и такого же хорошего в лидеры «Солидарности». Но входит ли в такую деятельность работа по переходу в новые экономические отношения, работа по созданию альтернативной экономики, с тем чтобы люди имели выбор? Ведётся ли работа по политизации — то есть политическому обоснованию этой экономики? Так как, на мой взгляд, только мощный политэкономический блок сможет и у вас, и у нас принудить государство выполнять справедливые для общества законы, заставит государство быть ответственным перед обществом. [8]

 

В.Ф. У нас долгое время идет борьба за то, чтобы предприятия стали собственностью трудящихся, то есть тех, кто на них работает. Чтобы на тех из них, которые рентабельны, можно было развивать кооперацию или акционерные общества. В программе нашего профсоюза очень сильно подчеркнуты обобществление и кооперативизация предприятий. Более того, несколько лет правящая партия через средства массовой информации призывает нас к обогащению, к открытию кооперативов, частных предприятий, предлагает для этого кредиты, выгодную налоговую политику и так далее, — но ничего из этого не получается.

 

В.П. Почему?!

 

В.Ф. Потому что остаются прежними экономические механизмы. Остаются старые кадры, система корпоративных связей, номенклатурные отношения... У нас есть законы, которые позволили ли бы кооперативам в Польше стать действительно кооперативами. У нас существует система, при которой кооперативы подчинены областному управлению, а в масштабе государства существует центральное объединение кооперативов. Ряд кооперативов объявили, что не будут подчиняться центру, согласно, впрочем, существующим законам, но они быстро обанкротились. Им мафия из центра ограничила доступ к ресурсам, кредитам, выгодным контрактам...

 

В.П. Да, мне всё это тоже знакомо...[9] Но я хочу сказать вот что. У меня создалось впечатление, ещё дома, а здесь оно укрепилось, что движение «Солидарность», у руля которого стояло старшее поколение, продолжает опираться целиком на политическую сторону вопроса, не беспокоясь особенно за экономическую. В итоге, придя к власти формально, на деле «Солидарность» оказалась у пропасти.

 

В.Ф. Мы понимаем, что если так останется, то проиграют все. И Мазовецкий, и Валенса — все проиграют... И Польша, и Венгрия — все, пытающиеся изменить существующую систему. Потому что это страна рабов. Потому что у нас в высших учебных заведениях выпускают старших экономистов, а не просто экономистов. Потому что при экономических гарантиях нет гарантий политических. Люди западного капитала считают невыгодным инвестировать в Польшу. Они предлагают таких, как я, и таких, как ты, взять на содержание, подобно своим безработным, и обучать их, как дестабилизировать социализм. Они ведь не могут заниматься благотворительностью. Они говорят, что если они вносят доллары, то должны иметь с этого прибыль. А какие мы можем дать им гарантии?

 

В.П. Они не только поэтому не инвестируют сюда. Они не вкладывают, понимая, что любой капитал будет здесь сожран за десять минут. Может быть, Запад и инвестировал бы в альтернативную экономику, укрепляя базу для создания гражданского общества, но такой организованной политэкономической силы, может, в Польше нет?

 

В.Ф. У нас альтернативной экономики гораздо больше, чем у вас, в Советском Союзе. Взять хотя бы крестьянское индивидуальное хозяйство. Оппозиционные экономисты давно нам говорили: «Оставьте политику, оставьте профсоюзы, сосредоточьтесь на альтернативной экономике... » Кто их первым поддержал? Партия! Они говорили нам: «Вот вам либеральная политика, развивайте альтернативную экономику, но никаких независимых профсоюзов! Пожалуйста! — говорили они. — Мы вам поможем...» 

 

В.П. Но если руководство ПОРП, стоя перед трудностями, ввязывалось в сотрудничество, то, со своей стороны, может, было целесообразно пойти с ним на компромисс? Сегодня положение одно, а завтра оно изменится. Важен ведь не приоритет одного над другим, важен результат — сильная и стабильная Польша. У нас создалось положение, при котором интересы политического руководства — не всего, конечно, — совпадают с интересами широких слоёв трудящихся. Горбачёв призывает к развитию многоукладной экономики, но всегда говорит о руководящей роли партии; Рыжков (тогдашний премьер-министр В.П.) ругает кооператоров, но выступает за развитие кооперативных банков. Если мы им скажем: «Никаких компромиссов!» — откажемся от совместных действий, считая их только бюрократами и тому подобное, то будем дураками.

 

В.Ф. Мы тоже так считали. Но теперь иллюзий в таком сотрудничестве у нас нет. Я согласен с тобой на все сто. Но всё сложнее. Мы готовим людей, рабочих, к самоуправлению, к независимой деятельности. Государство говорило, что заинтересовано в развитии частной инициативы, в развитии кооперации, так как это стабилизирует общество, ситуацию в стране. Они рассчитывали, что люди пойдут на это и перестанут интересоваться политикой и властью. Но происходило как раз обратное. Люди брали магазины, рестораны, брали в аренду небольшие фабрики. При этом они обогащались, банкротились и так далее. В случае банкротства — поддерживали оппозицию. Обогатившись — уже меняли свою точку зрения.[10] Все это зависело от постоянно меняющейся в пользу государства налоговой политики. Наконец все поняли, что без перемены всей политической системы никакая стабильная экономическая деятельность невозможна.

Я принадлежу к тем, кто любит приключения. Иначе я бы давно ушел из «Солидарности». Но что касается нынешнего положения, то я считаю, что рано брать в руки правительство. Нужно подождать, надо подготовить сознание поляков, кадры. Надо подготовить к этому Запад, его общественное мнение, подготовить независимые общественные банки, подготовить квалифицированных менеджеров...

 

В.П. Подготовить Советский Союз, по-моему, самое главное...

 

В.Ф. ...Ну, это мы не можем.

 

В.П. Это мы должны делать вместе.

 

В.Ф. (смеётся). Разве что вместе. Но мы так мало знаем о Советском Союзе... Я считаю, что у правительства Мазовецкого нет шансов на экономические перемены, на преодоление у людей социальной апатии и неверия в будущее, на прыжок в то, что ты называешь «альтернативной экономикой». Потому что это правительство отражает сегодняшнее соотношение политических сил, и решения этого правительства будут просто вектором этого соотношения.

 

В.П. Владислав, а где хранятся финансы «Солидарности»?

 

В.Ф. Часть в государственных банках. Часть в наших подземных сейфах.

 

В.П. То есть это не совсем деньги... Я хотел сказать, это не совсем капитал, точнее, не ваш капитал. Тот, что в банке,— работает не на «Солидарность», которая в этом случае является лишь формальным владельцем денег...

 

Кароль Модзелевский. За три дня до введения военного положения, в декабре 1981 года, у нас это был единственный район, где деньги успели «вынуть» из государственного банка и спрятать. Мы не думали, что дело дойдет до введения военного положения, но предполагали резкое обострение обстановки. В этом случае было мало шансов, что деньги нам отдадут, тем более, что позволят их обращать. Так что мы решили иметь их вне банка. Тогда их было восемьдесят миллионов злотых в год, и тогда это еще были деньги. Я помню, что была инфляция, и наш банкир Юзеф Пиниор (Józef Pinior), сейчас он председатель Польской социалистической партии революционных демократов (ППСРД), решил инвестировать и купил за семь миллионов злотых, кажется, теплицу. Это у нас очень прибыльное дело. Но об этих планах догадались органы и всё конфисковали. Так что как раз вкладывать деньги в дело очень опасно. Мы их потеряли. Правда, теперь их нам вернули.

 

В.П. А реально ли сегодня деньги «Солидарности» положить в альтернативный банк, скажем, в кооперативный? Имеется ли такой банк?

 

В.Ф. Мы думаем об этом.

 

В.П. Кроме того, банк замечателен еще и другим. Это совершенно уникальный механизм для экономической связки как отдельных людей, так и целых слоёв. «Солидарность» могла бы воспользоваться этим механизмом, объединив таким образом демократические слои, поддерживающие её. Вкладчики всегда заинтересованы в сохранении стабильности, ну и, конечно, в сохранении банка, в котором хранят деньги. Экономическая связка не слабее идеологической. Кроме того, банк — это и кредитор: как коммерческое предприятие, он может содействовать развитию социальных, научных и иных программ.

 

В.Ф. Но не должно быть никаких иллюзий относительно того, что один декрет президента не сможет всё это нейтрализовать, и тогда банк окажется закрытым.

 

В.П. Это окажется делом сложным, если банк вберёт в себя не просто вклады отдельных людей, но и целых слоёв, то есть затронет интересы очень многих, всю систему, с которой так или иначе связан банк. И надо стремиться как можно скорее сделать эту систему как можно более широкой. Это поважнее, чем сотрудничество с Западом. Это первостепенная задача банка, обслуживающего политическую структуру. Банк нужен как ёмкость для фундамента гражданского общества, как механизм для «перекачки» капитала, как связующая ткань демократических сил. Поскольку такие банки есть в СССР, то, наверное, можно было бы сотрудничать. Будущее Польши, вы же понимаете, во многом зависит от политической конъюнктуры в нашей стране, а она, в свою очередь, зависит от оформления у нас демократического слоя, способного материализовать идеи рыночной экономики, идеи перестройки. Словом, если нам вместе выходить из кризиса, то надо искать пути.[11]

У нас на КамАЗе, а это крупнейший автомобильный завод, происходят тоже очень важные процессы, во главе которых всё чаще выступают сами рабочие. Они хотят перейти на аренду, выступают за самоуправление, самофинансирование, они создают свои рабочие комитеты, причём под эгидой профсоюзов. И им очень важен опыт «Солидарности», с тем чтобы учесть ошибки и унаследовать достижения. Они заинтересованы в сотрудничестве.[12]

 

В.Ф. Есть у нас такая пословица в Польше: возле богатого и бедный сыт. Если ты говоришь о некоторых политических связях, то ты меня убедил; если насчет экономических — то нет. У нас тоже идёт процесс, когда рабочие хотят выкупать акции предприятий. За это идёт сильная борьба. В сейме и в сенате работает специальная комиссия, чтобы контролировать акционерные общества, которые создаются сейчас. Мы в нашей области, например, поддерживаем рабочих одного предприятия, чтобы там могло возникнуть подлинно акционерное общество. Это предприятие обещает стать прибыльным, так как предполагается на нём выпуск видеоприставок европейского уровня. Власти всё это долгое время блокировали. Они почувствовали, что такие предприятия угрожают их привилегиям, так как трудящиеся этого завода выкупили тридцать восемь процентов акций и потребовали своего, соответствующего этим процентам, участия в руководстве предприятием. В то время как власти соглашались только на двадцать процентов акций для рабочих, и чтобы только десять из них было представлено в управляющем совете. Это что, по-твоему, альтернативная экономика? Они вкладывают минимальные средства в экономику Польши. Им незачем обновлять фонды: через несколько лет они, нажившись, всё оставят и займутся чем-нибудь другим. А это предприятие будет уничтожено, истощено, его оставят рабочие.

Девяносто процентов машинного парка в Польше — декапитализировано. Например, у нас есть большой завод, который производит электровозы для всех социалистических стран. Но они — банкроты! Никто не может купить эти электровозы. У железных дорог нет средств, чтобы их купить. Как быть рабочим этого предприятия?

Я всё это тебе говорю, чтобы ты видел, что мы тоже знаем о том пути, о котором ты говоришь.

 

В.П. Когда я говорю о «перекачке», то имею в виду, что этот капитал должен быть политизирован, то есть он должен сразу иметь свою политическую защиту, которую ему обеспечивают существующие политические структуры. В данном случае — профсоюз «Солидарность». Если «Солидарность» оставила эту сторону своей деятельности, увлекаясь борьбой «за власть», то произошло то, что и должно было произойти. Мы говорим: капитал в условиях государства, не ограниченного нормами права, очень уязвим как со стороны государства, стремящегося его присвоить, так и со стороны дельцов, стремящихся его в короткое время раздуть и растащить. Очень часто интересы тех и других совпадают. Появляется узаконенная, так сказать государственная, мафия.

 

В.Ф. Мы этим пренебрегали. Во-первых, и наше, и ваше общество слишком бедное, чтобы делать серьёзные инвестиции. Кроме того, дело не в том, что мы прозевали шанс, который нам дало государство. Просто государство обанкротилось до такой степени, что не в состоянии обеспечить привилегиями свою номенклатуру. Вот они и говорят: «Берите, пожалуйста, предприятия в аренду, развивайте кооперацию».[13] А на деле — это легализация того, что раньше существовало в подполье. У нас теперь очень странный профсоюз. Мы должны защищать интересы трудящихся, а с другой стороны, мы сильно включились в экономическую деятельность. Мы говорим о кооперации, аренде, акциях, но рабочие на предприятиях могут от этого только потерять, многие из тех людей, которых профсоюз должен защищать, могут вообще оказаться безработными. Поэтому мы должны быть готовы предоставить кредиты тем, кто желает вести самостоятельно свое дело.[14]

 

В.Ф. У вас существуют забастовочные фонды?

 

В.Ф. Забастовочные фонды в Польше всегда в подполье. Люди убеждены, что так лучше, у них имеется опыт. Многие деятели моего поколения, я уже говорил об этом, имеют свой груз, который мешает им идти вперед. Лики святых, икона Божией Матери, камеры, тюрьмы, цветы... «Директора — на тачку!» «Секретаря парткома — на тачку!» И — «Давай! Давай! Ура! Браво!» ...Понимаешь?!

Теперь другая ситуация. Мы надеемся, что и экономическая жизнь пойдет по-другому. Это надо быстро менять. Конечно, банки и то, о чём ты говоришь, — тоже способ создавать независимую экономическую деятельность, строить гражданское общество, но гарантией независимости общества, в этом мы убедились дорогой ценой, может служить только пистолет, приставленный к виску государства. Только так его и можно принуждать. Но только чтобы крови не допустить. То есть держать так, чтобы не привело к взрыву.

Есть люди в сенате и в сейме, которые считают, что гарантией могут служить принятые ими законы. Я считаю, что гарантией может служить только общество, организованное в силу. И у нас, и у вас, в Советском Союзе, ничего не изменят ни пятьдесят, ни тысяча кооперативов.

 

В.П. То есть речь идет о договоре между обществом и государством, причём нет равновесия, оно отрицается, а есть пистолет у виска государства.

 

В.Ф. Конечно, надо развивать альтернативную экономику, банки. Мы, вероятно, в будущем сможем сотрудничать, но не надо думать, что в этом рычаг революции. Такого единственного рычага нет. Я думаю, что в главном мы согласны: надо строить новую экономику. Входить в старый бардак — совершенно бесполезно, это ничего не изменит. Поэтому и я, и Кароль (Модзелевский) не питаем иллюзий, что Тадеуш Мазовецкий станет чудотворцем. Но мы должны принять меры, чтобы падение этого правительства не привело к еще большей апатии и разочарованию, чтобы не были уничтожены все авторитеты и чтобы не было ситуации, когда психологически «Солидарность» получит нокаут.

 

В.П. А ведь именно это и угрожает.

 

В.Ф. Да, это угрожает, и это громадная угроза.

 

В.П. Тебе было бы интересно побывать у нас, в СССР, но не в Москве, а в провинции. Например, на КамАЗе. Знаешь такие машины?

 

В.Ф. Да, мне интересно побывать у вас, но от камазов я не в восторге.

 

В.П. Да, я тоже.


Примечания

[1] Военное положение в Польше длилось полтора года и было отменено 22 июля 1983 г. Спустя тридцать лет нелишне вспомнить, что скрывается за этим сухим созвучием — Stan wojenny w Polsce. Приводим текст с форума сайта Революционной конфедерации анархистов-синдикалистов (РКАС): www.rkas.org.ua. Перевод с польского Алексея Миллера.

 

 Заявление Государственного cовета от 13 декабря 1981 г.

 

Руководствуясь необходимостью усиленной защиты важнейших интересов государства и граждан, с целью создания условий для эффективной охраны общественного порядка и восстановления нарушенной общественной дисциплины, а также имея в виду обеспечение нормального функционирования власти и государственной администрации, действуя на основании ст. 33 Пар.2 Конституции ПНР — Государственный совет ввел военное положение.

В связи с этим сообщаем, что на время действия военного положения:


    1) запрещены организация и проведение любого рода собраний, шествий и манифестаций, а также организация и проведение художественных, развлекательных и спортивных мероприятий без предварительного получения разрешения соответствующего местного органа государственной администрации;

2) запрещено распространение любых изданий, публикаций и информации любым способом, публичное исполнение художественных произведений и использование каких бы то ни было полиграфических устройств без предварительного разрешения соответствующих органов;

3) приостанавливается право работников на организацию и проведение любых забастовок и акций протеста;

4) лица, пребывающие в общественных местах, обязаны иметь при себе удостоверение личности, а для школьников после 13 лет — школьное удостоверение или временное удостоверение личности...

5) запрещено заниматься туризмом и водным спортом на морских водах...

 

Определенные органы государственной администрации и предприятия народного хозяйства, выполняющие функции, особенно важные для обороноспособности и безопасности государства, подлежат милитаризации, что означает наложение на работающих здесь лиц особых обязанностей, о которых они будут проинформированы руководством...

Соответствующие органы государственной и военной власти могут обязать граждан выполнять определенные личные и имущественные услуги для защиты государства.

Во время военного положения... уполномоченные органы государственной администрации могут также:

1) ввести ограничения свободы передвижения жителей в определенное время и в определенных местах;

2) обязать граждан получать предварительное разрешение.... на перемену места пребывания на срок больший, чем 48 часов, и обязать сразу отмечаться в новом месте;

3) приостановить деятельность объединений, профсоюзов, общественных организаций...

4) ввести цензуру почтовых отправлений, телекоммуникаций и контроль над телефонными разговорами;

5) обязать владельцев радиоустройств сдать их на хранение;
     6) обязать владельцев всех видов оружия и взрывных материалов сдать их в установленных местах;

7) запретить проведение фото-, кино- и телесъемок определенных объектов и местностей...

8) прервать или ограничить работу средств связи...

9) прервать или ограничить работу средств транспорта;

10) закрыть или ограничить передвижение граждан и товаров через КПП на границах.

Во время действия военного положения лица, нарушающие введенные ограничения и правила, подлежат усиленной ответственности за преступления и нарушения в чрезвычайном порядке.

Лица старше 17 лет, в отношении которых существуют обоснованные подозрения, что, оставаясь на свободе, они будут вести деятельность, угрожающую безопасности государства, могут быть интернированы на время действия военного положения — на основании решения воеводского коменданта милиции.

В отношении лиц, находящихся на воинской службе и в милитаризованных частях за преступления, совершенные в связи с этой службой, устанавливается ответственность перед военным трибуналом по законам военного времени.

...Все граждане призываются к безусловному соблюдению запретов, предписаний и ограничений и выполнению других обязанностей, а также к подчинению всем распоряжениям уполномоченных властей, изданным с целью обеспечить покой и общественный порядок и укрепить общественную дисциплину.

 

Каково?!

И вслед за этими нешуточными командами, скрепленными глаголами закрыть, прервать, обязать, приостановить, запретить и т.д., — высокопарная риторика «спасителя» и «защитника»  Ярузельского: 

«Мы хотим Великой Польши — великой своими достижениями, культурой, формами общественной жизни, местом в Европе. Единственный путь к этому — социализм, принимаемый обществом, постоянно обогащаемый жизнью. Такую Польшу мы будем строить. Такую Польшу мы будем защищать».

           

[2]  Влади́слав Фрасы́нюк (Władysław Frasyniuk, 25 ноября 1954, Вроцлав) — польский политик, предприниматель, депутат Сейма 1991—2001, бывший председатель Унии свободы и Демократической партии. В 1974 окончил учёбу в автомобильном техникуме и до 1980 года работал водителем грузовиков. С 1993 года — один из основателей и председатель фирмы «Фрахт». С 1980 года активный член профсоюза «Солидарность», с июля  1981 года председатель региона Нижней Силезии, в 1981—1982 — руководитель тайного забастовочного комитета региона Нижней Силезии. В 1982–1986 годах был многократно арестован за оппозиционную деятельность, освобождён по амнистии. В 1989 году участник переговоров Круглого стола. В 1991—2001 годах депутат Сейма от Демократической унии и Унии свободы. Один из основателей и председатель Гражданского движения Демократическая акция (Ruch Obywatelski Akcja Demokratyczna).

С 1991 года член и заместитель председателя Демократической унии, с 1994 года член Унии свободы, в 2001—2005 годах — её председатель. В 2005 году был инициатором превращения Унии свободы в Демократическую партию (Partia Demokratyczna).

В 2009 году покинул Демократическую партию и стал членом комитета поддержки Анджея Олеховского в качестве кандидата на президентских выборах 2010 года.

Владислав Фрасынюк известен своими не соответствующими католической традиции взглядами в сфере этики, в связи с этим он не имеет поддержки католической иерархии. (Владислав Фрасынюк. По материалам из Википедии.)

 

[3] Польский политический кризис 1968 года был спровоцирован «закручиванием гаек» со стороны терявшего власть 1-го секретаря ЦК ПОРП Владислава Гомулки при поддержке правого крыла ПОРП (премьер-министр Юзеф Циранкевич, министр внутренних дел Мечислав Мочар и др.). Чтобы продемонстрировать лояльность Советскому Союзу (в противовес соседней Чехословакии, где набирала обороты Пражская весна), с санкции Гомулки стали ухудшаться отношения с Израилем, и в то же время внутри Польши началась цензура польской классики, которая традиционно была направлена против Российской империи. В результате запрета спектакля по пьесе Адама Мицкевича «Дзяды» (Dziady) в марте 1968 года возникли студенческие волнения. Мочар обвинил в разжигании данных волнений «сионистов». События 1967—1968 годов сопровождались направляемой правительством антисемитской кампанией, в ходе которой польские евреи были объявлены Гомулкой «пятой колонной» израильского сионизма; после них усилилась эмиграция евреев из Польши, которую покинуло около 20 тысяч человек. Данные события, однако, лишь ненадолго отсрочили падение Гомулки и серьёзно снизили его авторитет. Вскоре он был вынужден уступить власть Эдварду Гереку. (Политический кризис в Польше. 1968. По материалам из Википедии.)

 

Волнения в Польше в 1970—1971 гг. 12 декабря 1970 года под предлогом «общего курса на замораживание платы и ограничения потребления как средства преодоления трудностей экономического рода» было объявлено о повышении закупочных цен на продовольствие, промтовары и строительные материалы, в среднем на 30 процентов.

Первыми о своей забастовке объявили судоверфи Гданьска и Гдыни, 14 декабря 1970 года. К ним присоединились предприятия Эльблонга, Слупска, Щецина. В некоторых случаях забастовки вылились в массовые беспорядки. В Гданьске и Щецине нападениям подверглись местные партийные комитеты, серьёзно пострадало 220 магазинов и 19 общественных зданий.

Первый секретарь ЦК ПОРП Владислав Гомулка, сочтя забастовки контрреволюцией, отдал приказ о силовом подавлении забастовок. 17 декабря 1970 года на Гданьской судоверфи имени Владимира Ленина произошло столкновение военнослужащих с рабочими, в то же время произошло ещё несколько стычек. В результате ожесточённых схваток погибли сорок один рабочий, два сотрудника милиции и один солдат. 1164 человека, в том числе около шестисот военных и сотрудников милиции, получили ранения различной степени тяжести.

18 декабря 1970 г. у Гомулки случился сердечный приступ, после чего он был смещён со своего поста. Новым первым секретарём ЦК ПОРП стал партийный работник из Силезии Эдвард Герек.

В январе 1971 г. в стране началась вторая волна массовых забастовок. Она началась на судоверфи имени Варского в Щецине, на сей раз к ней присоединились текстильные предприятия в Лодзи. Герек прибыл в Щецин и 24 января в течение девяти часов вёл переговоры с бастующими рабочими.

«Беседовал с рабочими как равный с равными, упирая на свои рабочие корни и сущность, обрисовал свое видение ситуации и путей выхода из нее, и встреча завершилась на вопрос Герека "Поможете?" скандированием "Поможем!"».

На следующий день Герек встретился с бастующими рабочими верфи имени Ленина. Среди рабочих, с которыми он вёл переговоры, был и будущий основатель профсоюза «Солидарность» Лех Валенса.

Основным итогом волнений стало решение ЦК ПОРП об отмене повышения цен и об их стабилизации сроком на два года. Были увеличены оклады низкооплачиваемым профессиям. Руководители забастовок были впоследствии устранены с работы либо же переведены на повышение. Общая сумма средств, затраченных на повышение зарплат и стабилизацию цен, составила порядка 60 миллиардов злотых. В ходе волнений, по официальным данным, погибли 44 человека, более чем 1160 получили ранения.

После волнений диссидент Яцек Куронь выдвинул ставший знаменитым лозунг — «Не жгите комитеты, а создавайте свои!». Волнения спровоцировали рост либеральных рабочих движений, впоследствии те, кто принимал участие в забастовках декабря 1970 года — января 1971 года, составили костяк движения «Солидарность».

В 1996 году начался судебный процесс над бывшим первым секретарём ЦК ПОРП, в 1970 году — министром обороны Польши Войцехом Ярузельским. Среди инкриминированных ему преступлений было и силовое подавление декабрьских волнений 1970 года в Польше. Совместно с ним на скамье подсудимых оказались его бывший заместитель генерал Тадеуш Тучапский, а также командиры воинских частей, принимавших участие в расстрелах бастующих. Процесс неоднократно прерывался и возобновлялся, но решение так и не было принято.

Ежегодно в Польше проходят траурные мероприятия по погибшим в декабре 1970 года. (Волнения в Польше 1970—1971. По материалам из Википедии.)

 

[4] Владислав Гомулка (Władysław Gomułka, 1905­–1982), дважды  занимал высший партийный пост в Польше. Он был Генеральным секретарем Польской рабочей партии в 1943—1948 годах, затем подвергся опале, но в 1956 году был восстановлен в партии и в октябре того же года стал её Первым секретарем. На этом посту Гомулка продержался до декабря 1970 года, когда на пленуме ЦК ПОРП был смещён и заменён Эдвардом Гереком (Edward Gierek, 1913—2001).

 

[5] Фрасынюк имеет в виду события, вошедшие в историю Польши и всей Восточной Европы как Познанский июнь.

Познанский июнь или Познанские протесты 1956 года (польск. Poznański Czerwiec; также известно как Познанское восстание 1956 года) — первое из нескольких крупных выступлений против коммунистического правительства Польской Народной Республики.

Демонстрации рабочих, требующих улучшения условий работы, начались 28 июня 1956 года в Познани на заводе имени Сталина (теперь имени Х. Цегельского) и были подавлены. Многотысячная толпа собралась в центре города, рядом со зданием тайной полиции Министерства общественной безопасности. Сперва мероприятие проходило организованно, затем события вышли из-под контроля, и в центре города начались массовые беспорядки, вызванные, по некоторым данным, стычками между сотрудниками силовых ведомств и демонстрантами. Рабочие разгромили здание городского комитета ПОРП и штурмом взяли тюрьму, освободив политических заключённых. В конфликте погибло, по разным данным, от 57 до 74 человек, среди них — тринадцатилетний мальчик Ромек Стшалковский (Romek Strzałkowski), ранено около 500 (включая военных).

Судили виновных и сочтённых таковыми осенью. Сперва было арестовано 323 человека, под суд пошло 154, в зале суда появилось 37, в основном по обвинениям в уголовно наказуемых делах. В итоге двое были освобождены, четверо получили условные сроки, 23 человека — от двух до шести лет, но всех, кроме виновных в убийстве полицейского, вскоре выпустили.

События в городе Познань в значительной степени вдохновили молодых венгров, которые 23 октября начали венгерскую революцию.

21 июня 2006 года, на 50-летний юбилей событий, Польский сейм объявил 28 июня государственным праздником в Польше под названием «День памяти Познанского июня 1956 года».

19 июня 2010 года, в 54-ю годовщину июньских событий, в Познани возле Окружной прокуратуры на улице Станислава Геймовского был открыт памятник адвокатам, защищавшим на процессе участников июньских событий в Познани. (Познанский июнь. По материалам из Википедии.)

 

[6] Шестнадцатимесячный период легального существования Независимого самоуправляемого профсоюза «Солидарность» (Niezależny Samorządny Związek Zawodowy «Solidarność»), о котором говорит Фрасынюк, длился с момента официального образования профсоюза в сентябре 1980 года до введения в Польше военного положения 13 декабря 1981 года, когда деятельность профсоюза «Солидарность» была запрещена, а его активисты арестованы и осуждены.

 

[7] Эти мысли о «правовом государстве» стройно изложены оттого, что часто мною проговаривались. Таковой в те годы была наша концепция, наш взгляд на государство как совокупность правящих институтов и на борьбу с ним, в центр которой мы, как законченные марксисты (в нашем, разумеется, понимании), ставили экономику, а точнее — вопрос собственности и её контроль. По прошествии более четверти века, глядя на произошедшие внутриполитические события в России и чудные метаморфозы, связанные с её государственностью, с властью и её персонами, а также глядя на нынешнюю оппозицию, могу сказать, что мне и сегодня нечем особенно возразить на эти наши самодеятельные «младомарксистские» откровения.  

 

[8] «Политизация экономики» или «политическое обоснование (обслуживание) этой экономики» — не что иное, как обеспечение политической защиты новых форм собственности и прежде всего кооперации как главной опоры нарождающейся демократии. Это и их представительство в органах исполнительной  и законодательной власти, и обеспечение юридической и правовой поддержки, налаживание связи с передовыми экономистами и социологами, взаимодействие с наукой, культурой, прессой и так далее... То есть в своей тогдашней деятельности мы себя видели (и таковыми себя считали) этаким «политическим эквивалентом» свободного предпринимательства.

 

[9] Мне, конечно, всё это «было знакомо», но далеко не в такой степени, как Фрасынюку и его коллегам из «Солидарности», которые уже расстались с иллюзиями, коих я был полон. На самом деле Владислав говорит о тех самых факторах, которые в конце концов уничтожили кооперативное движение в СССР и в России. Окончательную точку в этом уничтожении поставила гиперинфляция и подчеркнуто равнодушное отношение реформаторов к нуждам малого и среднего бизнеса. («Никаких эксклюзивов!» — так ответило государство в лице тогдашнего министра экономики Нечаева лидеру кооперативного движения академику В.А.Тихонову в одной из телепередач, когда этот уважаемый политик и ученый попросил молодых реформаторов о государственной поддержке кооперации.) Поставив точку на развитии кооперации, малого и среднего бизнеса вообще, они, по сути, уже тогда, в начале девяностых, поставили точку в развитии демократии в России.

Сейчас вот читаю в Википедии статью об этом самом Нечаеве и диву даюсь: «А.А.Нечаев известный общественный деятель, вносящий значительный вклад в формирование предложений по экономической политике, в демократическое движение и в развитие предпринимательства в России».  

 

[10] Люди есть люди... В том числе и кооператоры. Свободными и независимыми они в одночасье не становятся. Помню, где-то в начале 1991 года на один из очередных съездов кооператоров приехал Валентин Павлов, будущий гэкачепист, только-только назначенный премьер-министром. Взойдя на сцену и усевшись в президиум, он, по сути, сорвал мирное течение высокого мероприятия, так как к нему, без всякого смущения и стеснения, выстроилась длинная и шумная очередь просителей. И Павлов, прямо из президиума, «решал вопросы»... Никому не пришло в голову выставить его вон, хотя репутация у этого финансового деятеля среди кооператоров была самая низкая.

 

[11] Мы в своей деятельности огромное значение придавали развитию кооперативных банков, считая их главной «ёмкостью» для хранения и обращения независимого (негосударственного) капитала. Но это убеждение базировалось на совершенном незнании нами, прежде всего мной, природы финансовой системы вообще и роли, отводящейся в ней банкам, в частности.

 

[12] Зачатки какого-то прообраза рабочего самоуправления на КамАЗе в то время действительно были, прежде всего, кажется, на Литейном заводе. Возникли даже намерения рабочих коллективов взять этот завод в аренду... Но все эти невинные и спровоцированные свыше «ростки демократии» были в одночасье нейтрализованы общим акционированием КамАЗа, которое было подготовлено и проведено, как мне позже поведали, с помощью специалистов из Института экономической политики, возглавляемого всё тем же Егором Гайдаром... Хорошо бы во всём этом «покопаться» какому-нибудь историку-казуисту, знающему экономику и финансы.

 

[13] Как в Польше, так и у нас и, наверное, повсюду все перестройки с непременным экономическим либерализмом возникали от одного и того же — от неспособности государства обеспечивать собственное воспроизводство. Публицист и философ Лен Вячеславович Карпинский (1929—1995) добавлял к этому ещё неспособность государства выплачивать подконтрольному (огосударствленному) населению минимум средств (пайку) за соучастие в процессе бюрократического присвоения.

 

[14] Фрасынюк со знанием дела говорит о глубинном противоречии между наёмным работником (рабочим) и свободным предпринимателем. Противоречии, которое в 1989 году уже было очевидно в Польше и еще только заявляло о себе в Советском Союзе. В то время в рамках молодого кооперативного движения иногда поднимались вопросы о создании собственных профсоюзов, против чего резко отрицательно выступала подавляющая часть кооператоров, особенно лидеры движения. Они небезосновательно полагали, что свободным предпринимателям профсоюзы не нужны, в то время как организованный внутри того или иного кооператива профсоюз тотчас войдет в противоречие с предпринимателями и парализует бизнес.

В то же время рабочие и их активисты даже передовых предприятий очень негативно относились к кооператорам и вообще к предпринимателям, тем более к их представителям. Так, в декабре 1988 года я был среди «десанта» популярнейшего еженедельника «Московские новости», который прибыл в Ленинград для встречи с рабочими завода им.Кирова. Встреча эта, как важное политическое мероприятие, транслировалась по телевидению. Зал был набит битком. Главный редактор Егор  Яковлев привёз известных «прорабов перестройки», среди которых были экономисты Гавриил Попов, Николай Шмелёв, писатели Борис Можаев, Юрий Карякин, публицисты Лен Карпинский и так далее... Я был представлен как руководитель крупной кооперативной структуры и собирался о чем-то говорить. К моему ужасу, первые же мои слова утонули в гуле общего недовольства и в бурных рукоплесканиях, которыми рабочие не дали мне произнести даже несколько слов. Их отношение ко мне как к представителю новых форм хозяйствования было крайне негативным. Они искренне не понимали, как вообще я мог оказаться среди столь уважаемых и почитаемых ими деятелей перестройки и гласности?!