Беседа Михаила Гефтера и Григория Явлинского

          24 декабря 1991 года, Москва

 

Публикуя четвертьвековой давности беседу историка и философа (историософа) Михаила Яковлевича Гефтера (1918–1995) с политиком и экономистом Григорием Алексеевичем Явлинским, я должен дать некоторые пояснения и добавить несколько примечаний.

Михаила Яковлевича я знал с осени 1987 года, с тех пор частенько бывал у него, мы переписывались, у нас были общие дела и замыслы, и, кроме того, нас связывала дружба с Анной Михайловной Лариной-Бухариной (1914–1996). Скажу большее: в моей тогдашней общественно-политической деятельности не было ничего более-менее серьезного (если это можно считать чем-то серьезным), о чем бы Михаил Яковлевич не знал. Он был учителем, наставником, советником, редактором, консультантом… но главное, он был незаменимым собеседником, самым завидным из всех, которых только можно себе представить. И те, кому повезло знать и разговаривать с Гефтером, понимают, что я имею в виду.

С Григорием Алексеевичем Явлинским я познакомился в мае 1991 года, и к августу наши отношения стали настолько доверительными, что мы считались друзьями. В то время Явлинский был популярен до такой степени, что в этом с ним не могли сравниться звезды кино и эстрады. Григорий был первым из политиков нового поколения, которые выдвинулись во власть и заявили о себе в полный голос.

Конечно, о своих встречах с Явлинским я подробно информировал Михаила Яковлевича, а Григорию, в свою очередь, рассказывал о Гефтере, представляя его необыкновенным мыслителем, могущим помочь в решении самых трудных и сложных вопросов. Кстати, Явлинский и сам почитывал статьи М.Я., удивляясь созвучности гефтеровских вопросов своим, так что встреча их была предопределена.

Впервые Гефтер и Явлинский встретились в начале августа 1991 года на квартире Михаила Яковлевича в районе Теплый Стан, на юго-западе Москвы, куда незадолго до того семья М.Я. переехала из Черёмушек.

Как бывает в таких случаях, первый разговор оказался приятным, ознакомительным, но не более. Диктофон я в тот раз не включал, и потому записи разговора у меня не сохранилось. Но, видимо, впечатление о недосказанности  (недоговоренности) осталась в памяти обоих, потому что уже в декабре необходимость в новой встрече стала очевидной, причем в большей степени для Григория Алексеевича.

События развивались стремительно. Августовский путч и последовавшее после него таяние центральной власти; крушение прежних властных иерархий и выход на арену новых политических сил с новыми политэкономическими программами (имею в виду, конечно, Гайдара и его команду); напряжение на границах с бывшими республиками и прочее, ― все это вмиг сдвинуло (на самом деле отодвинуло за ненадобностью) прежние, казалось, готовые к реализации политические и экономические конструкции, к авторству которых Григорий Явлинский имел самое прямое отношение. Обведенный вокруг пальца (в действительности преданный как Горбачевым, так и Ельциным), никем не понятый, к декабрю 1991 года он буквально оказался не у дел и, как я понимаю это только сейчас, больше всего нуждался в масштабном Собеседнике, могущем услышать, понять и хотя бы что-то высказать на этот счет. Среди поколения шестидесятников, при всем к ним уважении, подобной фигуры в то время не было. Даже знаний Лена Карпинского (1929–1995) было на этот раз недостаточно. Нужен был кто-то более старший, более масштабный, а таковым в моём представлении был только один Гефтер. Вот почему Григорий и поехал к нему со своими страшными, не дающими жить (а не только спать) вопросами…

Но и Михаилу Яковлевичу, с его непостижимой, несмотря на щуплый вид и болезни, энергией, также надо было высказаться в свете глобальных и неотвратимых перемен, а тут ― Явлинский, к которому Гефтер питал огромное уважение, симпатию и связывал с ним надежды… Ведь не случайно М. Я. признается Григорию: «В вашем лице в мой дом приходит Мир. И чем больше я вас буду слышать, тем больше я буду вносить поправок в собственные представления». Это, вообще-то, редкостная для Гефтера сентенция, и очень почетная!    

Фото Михаила ПшеноваНадо помнить, что разговор Гефтера и Явлинского состоялся тогда, когда СССР уже отходил в историю, а контуры новой (новой ли?) российской государственности еще только вырисовывались. Не было еще и в помине драматических событий октября 1993 года с войной властей в центре Москвы; далеко ещё было до Первой чеченской, ещё дальше ― до чеченской Второй; не прошлись ещё по нам чудовищные события в Беслане и в Москве на Дубровке, и уж помыслить никто не мог о войне с Грузией, тем более с Украиной… Но когда перечитываешь текст беседы Гефтера с Явлинским, возникает убеждение, что они-то как раз обо всем этом думали, что они все эти грядущие катастрофы предвидели и по-своему предупреждали. Да только кто кого тогда слышал?!   

Михаил Яковлевич частенько по-стариковски ворчал, как и положено ворчать на власть всякому истинному мыслителю. И более всего он гневался на тех, кто представлялся «демократами», на тех, кто, казалось, должен был быть к нему ближе… Гефтер, например, упоминал Собчака не иначе, как только во множественном числе: «Ох уж мне эти собчаки!» ― имея в виду даже не конкретного Анатолия Александровича, а едва ли не всю властную и околовластную иерархию… В этом контексте следует воспринимать и реплику касательно Геннадия Бурбулиса, который (я это хорошо знаю!) при всем том являлся, пожалуй, первым и последним высоким российским начальником, которому было хоть какое-то дело до Михаила Яковлевича и до таких, как он. От Гефтера в те дни доставалось и всезнающим журналистам, и влиятельным главным редакторам, и популярным оракулам-публицистам, и известным историкам-советологам, и уважаемым литераторам, и всем-всем прочим… (Я уже, знаете, не могу слышать слова, которые каждый день каждый дурак повторяет.) Что ж тут поделаешь ― Гефтер!

Не знаю, окажется ли эта беседа ценной и хотя бы в какой-то степени полезной нынешнему читателю, но высказанные в ней мысли, безусловно, всё еще живы, а от вопросов, поднятых моими собеседниками, никуда не уйти (отсюда и реплика Явлинского: "Никуда они не денутся. Пусть хоть треснут"). В любом случае, уже имея перед собой дальнейший ход истории, очень увлекательно и даже трогательно вспомнить, как в одной из московских многоэтажек два законченных идеалиста (одному восьмой десяток, другому нет и сорока) размышляли о нарушении планетарного гомеостазиса, были полны решимости его выправить и, шутка ли, даже знали как…         

 

Аура, март 2017 г.

  

                                                                *  *  *

                    

Один из моих собеседников всю свою жизнь изучает страну, в которой живет, называя её «планетарным  телом», другой, моложе лет на тридцать, пытается этим «планетарным телом» оперировать с расчетом, чтобы оно выжило. Беседа происходит 24 декабря на квартире Михаила Яковлевича, спустя несколько дней после подписания документов странами СНГ и за сутки до официальной отставки президента СССР М. С. Горбачева.

Я задаю им первый вопрос: Как вы считаете, что произошло у нас в стране, что произойдет еще и что нас ожидает? Что вас обоих волнует сейчас больше всего, что мучит?

Мои собеседники переглядываются, из вежливости уступая друг другу высказаться первым. После короткой паузы первым отвечает Михаил Яковлевич.

 

Гефтер: Говоря об уходящем или уже ушедшем ХХ веке, можно отметить и такую его черту: люди перестают удивляться. Скажем, космос привлекает, только если там происходит авария, а так, люди живут буднично, неинтересно... А тут перевернулось такое!  Мало  сказать, больше семидесяти лет от роду ― века перевернулись! Но форма, манера, рисунок, в которых все это произошло, события в лицах... Смотришь вблизи на это событие ― и его грандиозность куда-то уходит. Посмотришь, скажем, на такую витрину событий, как Бурбулис, и усомнишься: грандиозно ли оно? Станут ли люди после этого иначе жить? Вы (Гефтер обращается к Явлинскому. ― В.П.) замечательно  сказали мне в прошлую нашу беседу, что можно так сделать в текущий момент, чтобы какой-то существенной части людей стало жить лучше, но, сказали вы, их дети и внуки ничего иметь не будут. На самом деле, это очень важный угол зрения. Потому что смотришь назад и видишь: что-то колоссальное закончилось не начавшись, хотя и обозначило себя «новым». С другой стороны, смотришь на то, как это делается, и затрудняешься сказать, от чего пойдет отсчет этим детям и внукам: от этого закрытия веков, от этого масштабного события, преуменьшать которое было бы смешно, или от того, как оно делается, как оно улыбается, как оно проговаривается, как оно выражается в человеческих отношениях, в манерах, вот в этом словесном рисунке? И думаешь: а ведь это последнее не мелочь! Поэтому, предваряя нашу беседу, я хочу вернуться к нашей первой встрече, когда вы говорили о детях и внуках, а я, отвечая вам, ― о планетарном теле. Теперь эти вещи, кажется, сошлись. И то, что участь планетарного тела как-то решилась: вроде бы закончилась, так и не начавшись. И с этой точки зрения, то, что впереди, и то, что позади, легко могут поменяться местами. Но мой взгляд ― это все-таки взгляд на расстоянии. И у меня такой вопрос, для историка немного странный, но для человека вполне объяснимый: а все-таки, могло ли  сложиться иначе? Вот возьмем два полюса возможного подхода к случившемуся. Один полюс ― нелепость, результат глупой и бездарной  импровизации, просчетов людей, которые оказались несоразмерны с масштабами событий, и так далее. Второй полюс ― неотвратимое, которое, может  быть, даже запоздало в своей развязке. А развязка ― рано или поздно, в той или иной форме ― наступила бы. По известному выражению Гёте, между двумя полюсами находится не истина, а проблема. Но все же, возможен ли был иной ход вещей? Или, как ни трепыхайся, при этом составе людей, при этом раскладе сил, ― произошло то, что в людях, в раскладе, в ходе событий и было непосредственно заложено, и в ином случае можно было лишь, как Бобчинский за пролеткой, только заработать себе синяк?

 

Явлинский (после паузы): На самом деле то, что произошло в августе, если смотреть на это событие глубоко и серьезно, то это была борьба нанайских мальчиков. Был раньше такой номер, который часто показывали по телевизору. Это когда один человек становится на четвереньки, надевает на себя халат, у которого с одной стороны свисают «руки», а с другой ―  «ноги». И он делает вид, будто их там двое и они между собой борются. Он делает  броски, приемы, ужимки различные, но там борец-то один. Он просто валяет дурака. Вот и в данном случае люди с абсолютно одинаковым менталитетом, то есть одни и те же, вдруг вступили между собой якобы в некое противоборство. А дальше они просто делали все так, как могут, то есть одни не смогли скрепить государство, а другие ― толком, с умом его развалить. Потому что это все люди одинаковые. Потому что Кравчук (будущий президент Украины. – В.П.), например, это все тот же заведующий отделом пропаганды ЦК Компартии Украины. И все лидеры республик в принципе те же люди со старым устойчивым менталитетом. Там раньше был монолит, а теперь центров много и много различных коллизий, интерпретаций и тому подобного. И делают они всё это как-то по-дурацки. Как раньше было все по-дурацки устроено, так по-дурацки все и продолжается. Поэтому смотреть на все это, заниматься этим мне надо, но потому, что это текущая моя жизнь и мне надо уметь работать в ней. А, скажем, вам нужно это знать, но не сильно обращать внимание, иначе, глядя на все эти бездарные импровизации, искать что-то за всеми этими речами ― можно просто сойти с ума. Другой  вопрос, гораздо более важный: насколько всё это действительно отражает суть того, что должно происходить? И я обнаружил в ваших словах некоторые сомнения, которых раньше не было. Очень многие были категоричными: тело разлетается, скрепы рвутся ― ну и пусть... Но в последнее время, конечно благодаря уродливым формам, в которых все это происходит, появились сомнения: а так ли уж обязательно все должно разлетаться в том примитивном виде, как оно происходит? И ответ, как всегда, можно искать в парадоксах. Российское руководство заявляет о том, что доламывает империю, и водружает над собой имперский флаг. Более  имперский,  между  прочим,  чем красный. (Этот  был  совсем  другим  делом и другой историей в принципе.) Водружается трехцветный имперский флаг и двуглавый орел, как они совсем недавно смешно сказали, с добрыми мордами. Я сразу вспоминаю Салтыкова-Щедрина. Когда там спросили, что есть двуглавый орел, то вышел солдат из строя и произнес: «Урод, Ваше Высокоблагородие!» Но ведь дальше-то есть ещё более очевидные вопросы, и очень страшные. Это то, что будет происходить в России внутри. Скажем, чем Татария хуже Молдовы? Чем Башкирия хуже Грузии? Чем?! Никто в  жизни мне не докажет, что они хуже, даже если там вообще живут три человека. Никто не докажет, что они в меньшей степени страны, чем те, что подписали договор. И там сейчас идет процесс выбора президентов. Каждое воскресенье мы имеем сейчас по два новых президента. И, глядя на то, как это происходит,  я  испытываю  внутренние сомнения. Я пытаюсь себя убедить, пытаюсь уговорить, сказать себе, что все не так страшно, но не  могу  преодолеть  до конца сомнения, что вот так и должно быть, что так будет лучше, что этого хотят люди, а самое главное ― наши дети и внуки. Но если этот процесс может быть остановлен на рубеже Российской Федерации, в пределах административного района, называемого еще РСФСР, то, собственно говоря, почему сейчас мы должны расставаться с Крымом, с Юго-Восточной Украиной? Но тогда остается дилемма, и вопрос звучит так: если такая ценность, как демократия, является трансцендентальным и она ― для всех (со своими вариантами, конечно), если в экономике рынок является высшей ценностью экономической свободы и обязателен для всех, то так ли обязательно, чтобы на каждом отдельном, не вполне даже определившемся в национальном смысле пространстве, как, скажем, Белоруссия, существовало отдельное правительство с отдельными  командующими парадом, существовали отдельно вводящие демократию, отдельно создающие отдельный рынок с отдельными деньгами и так далее… Хотя заведомо известно, что все эти элементы в данном случае менее эффективны, менее действенны, менее разумны и рациональны, и это доказано тысячи раз. И, как насмешка над этим откуда-то от Бога, ― объединяющаяся Европа. Раньше был монолитный СССР и разделенная на множество государств Европа, теперь все наоборот: объединенная  Европа и множество государств на территории бывшего СССР. И я ведь непосредственно наблюдаю, как себя ведут лидеры этих суверенных государств, как Кравчук, например, для Западной Украины говорит одно, а для Восточной ― другое. Как они разговаривают со мной? На Госсовете говорили одно, а в коридоре, обнимая  меня, совсем другое: «Поймите нас, мы не можем иначе, у нас такое население…» И все в таком духе. Я даже говорил Фокину (в то время премьер-министр Украины. – В.П.) в присутствии всего Госсовета: «Я понимаю, что у вас есть проблемы, вы боитесь не приехать в Москву, и вы боитесь приехать из неё в Киев, но это ваши политические проблемы, и будьте добры их решать сами, а не рассказывать всем, как вас коварно обманули в Москве». И подобные нюансы случались каждый день, когда я с ними там работал. То  есть  вопрос  распада  для меня не праздный. И поэтому случилась ситуация во всяком случае интересная. В том договоре, который я сделал со своими ребятами, мы предусмотрели, что там не будет Горбачева ― и его там нет, предусмотрели, что не будет  Госсовета ― его там тоже нет. Но ведь этот договор ― экономический, и он соответствует их экономическим интересам, и все руководители это знают. И ни против одного тезиса они не могут возразить. Десять из них они подписали, а двенадцать  завизировали. Мы сделали четыреста страниц соглашений, где есть вся механика  взаимоотношений.  А теперь они об этом договоре молчат, не знают, что говорить, и делают вид, что такого договора  вообще не существует.

 

Писигин (обращаясь к Явлинскому): А это не обидно, что столько потрачено сил, времени ― и вдруг всё насмарку? Ведь сколько месяцев сидели, договаривались, убеждали друг друга, а теперь им просто невозможно вернуться ни к твоему договору, ни к твоей фамилии, хотя и предстоит  над чем-то подобным работать…

             

Явлинский: Во мне не может говорить обида, потому что я делал этот договор для себя, а не для них.

 

Гефтер: А если даже и говорит, то что?

 

Явлинский: Я своего старшего сына обучал музыке, но вот сейчас он на рояле не играет и занимается чем-то другим. Какая на него может быть обида? Потом сядет за рояль, а может, и не сядет вообще. Но я-то больше для себя это делал, чем для него…

 

Писигин (обращаясь к Явлинскому): Как по-твоему, они вернутся к договору?

 

Явлинский: Никуда они не денутся. Пусть хоть треснут. Они могут написать, что это другой договор, что у него другой автор и так далее, но они не обойдут проблемы, которые этот договор учитывал. Я им говорил все время: «Прекратите отталкивать республики, уберите свою агрессивность, Россия и так является объективно доминантой в регионе, и политической и экономической. Вам нужен договор, и им нужен договор, чтобы через него проводить свою политику, для того чтобы не допустить столкновений во всех регионах, чтобы защитить там русских». Причем, говорил я им, России нужен такой договор больше, чем  республикам. Но нет, и всё! Мы, говорят, «должны стряхнуть с себя центр», «стряхнуть республики», «мы должны пойти вперед» и так далее… Словом,  примитив. Мои сомнения во многом замешаны на формах, в которых происходит этот распад. Если бы он происходил в относительно разумных формах, то не было бы никаких претензий к нему. Но он идет в таких формах и в таких лицах, что просто невозможно уже ни слышать, ни читать о нем. У меня нет никаких сомнений относительно ухода той системы, которая была. Свобода национального самоопределения ― насчет этого тоже никаких сомнений и проблем. Так должно быть. Но есть сомнения в долгосрочной  перспективе.  Насколько  оправдан вот  этот  разнос,  который  может  привести к такой крови, что просто трудно представить?

 

Гефтер: Что бы я ни говорил дальше, полемизируя или уходя в сторону, то, о чем Вы говорили, ― очень созвучно тому, о чем я думаю. И если бы меня попросили одной строчкой сказать о том,  что произошло, я бы сказал: это заблуждение, что решилась судьба Советского  Союза, ― в данном случае решалась судьба Мира. Все, что тут ни делалось бы, включая гримасы и ужимки свершающегося, ― оно планетарно и затрагивает всех. Я не буду говорить о вещах банальных, таких, как ракеты, и о вещах существенных, таких, как наше пространство и евразийская уникальность. Равного этому на свете нет. Но вот несоответствие человека масштабу зависит и от того, что и человек, ввиду дурной  селекции, продолжавшейся несколько поколений, мал и пигмееобразен ― и масштаб чересчур велик. Даже крупный человек, соразмеряясь с этим масштабом, невольно становится карликом и начинает вести себя как карлик. Может быть, эта несоизмеримость не под силу сейчас людям вообще? И поэтому не самые умные и совестливые поднимаются наверх? Может быть! Но я хотел бы сделать сейчас несколько частных замечаний психологического плана. Если бы все это не пахло кровью (хорошенькое «если»!) и если бы было время (но не доказано, что оно есть), то я бы сказал так: ну что ж, пусть побудут наедине со своими невзгодами. Пора провести суверенизацию напастей. Централизация невзгод ― это ещё больший кошмар, чем централизация благ… Вот вы говорите, что может быть кровь. Вероятно. Но если бы Горбачев тянул эту свою волынку, кровь была бы обязательной, и была бы очень большой. Это предрассудок, что мы утратили от его маятниковых движений какие-то возможности отвратить  кровь. Но я хочу повторить: если бы не грандиозность всего этого и не масштаб опасностей, то пусть люди поживут со своими напастями. И тогда не Явлинский скажет Кравчуку: «А ну-ка, вспомни эти четыреста страниц договора», ― а напасти ему об этом скажут. Так что отчасти то, что мы сейчас переживаем, ― это суверенизация  напастей и невзгод. Такие вот мы уроды и, может, должны были бы пройти и эту школу. Я везде говорю «бы», потому что у меня тоже сомнения, как и у вас: как бы нам не выступить в роли кометы, которая своим хвостом дотронулась до этого шарика… Теперь вот какой вопрос. Знаете,  надо сперва выяснить: а что такое «мы»? Для того, чтобы понять, чем «мы» можем стать, если вообще будет применимо к этому слово «мы». Все-таки какой-то взгляд назад необходим. Понимаете? Марксистский ли подход или либеральный... Вот Бурбулис где-то по поводу ухода Горбачева сказал: «Конечно, он милый человек, но ведь это объективные законы истории». Значит, по нему здесь действуют «объективные законы истории». (Смеется.) То есть я хочу сказать, что мы не осознаем уникальности нашего планетарного тела и уникальности ситуации, в которую оно попало. Ничего оригинального я не скажу, но вот возьмите три плоскости, три пространства: геополитическое, экономическое и человеческое. Три пространства, которые раньше втеснённо совпадали. Но по природе-то они совпасть не могут. Значит, первый вопрос: в этом заканчивающемся ХХ веке, с переходом в ХХI век, может ли вообще существовать такое геополитическое пространство? И я отвечаю: нет, не может. Почему? Да потому, что оно сохраняться в  едином  целостном виде может только принуждением. А для принуждения ему нужны экстремальные ситуации. Сталинская система ― это система, воспроизводившая экстремальные ситуации для самоподдержания. Иначе она не могла. Самая экстремальная ситуация, которую мы имели, ― это холодная война, которая могла в перспективе  перерастать в какой-нибудь новый Карибский кризис. Уходя от этой ситуации, мы уходим от воспроизводства экстремальных ситуаций как способа жизнедеятельности, как формы для поддержания вот этого целостного единства. И, уходя от воспроизводства экстремальных  ситуаций, мы приходим к вопросу:  а чем будет поддерживаться это геополитическое целое? Неясно. Второй вопрос: экономическое пространство. Тут вроде бы жизнь показывает, куда идти, хотя и здесь насилия достаточно. И нерациональности сверх головы, и жизнь, которая зависит от предприятий-монополистов, и так далее, да и еще не доказано, что каким-то частям этого целого лучше иметь дело со своими соседями, чем с Белоруссией или Украиной. Тем не менее какая-то концепция экономической связки, рассчитанной по правилам науки, технологии, экологии ХХI века, могла бы быть найдена. Но это должна быть концепция принципиально новой связки, а не обновление старой индустриализационной связки, диктуемой как оно сложилось в советское время. И, наконец, третье, человеческое пространство. Потеряем его ― такой сделаем вычет из человеческого богатства вообще, который неизвестно как скажется на генофонде всей этой планеты. Мы же пытались, в лице Горбачева, удержать во имя этого экономического и человеческого (если бы он так рассуждал) ― геополитическое пространство. И если не так, то рушь все! От начала и до конца. Потому что в их представлении никаких трех пространств нет, а есть лишь одно. Вот, по-моему, проблема расчленения пространства не понята. Потому и образовались два лагеря дикарей: «Сохранить во что бы то ни стало!»«Разрушить во что бы то ни стало!».

 

Явлинский: Эти вопросы стояли и передо мною. Как я на них отвечал? Я говорил: в человеческое пространство не надо вмешиваться, там все образуется само собой. Геополитический вопрос решится потом, мы пока не знаем, что с ним делать, а вот экономический можно начинать решать, поскольку он очевиден. А что говорил Горбачев? Он мне сказал ― я могу даже назвать дату: 29 сентября этого года, ― он сказал: «Я буду тебя возить в наручниках. Что это ты придумал за договор, в котором нет президента». И так далее. «Если они подпишут этот договор, ― говорил Горбачев, ― то они никогда не подпишут политический договор». Я ему ответил, что политический договор меня в данном случае не интересует, что это его, Горбачева, проблема, оставьте меня с экономическим договором. И через три дня мы подписали договор с двенадцатью республиками в Алма-Ате. Это дело казалось  неизбежным. Договор был рассчитан на три года и как бы демпфировал сложившуюся ситуацию, он не давал основы сказать, например, Михаилу Яковлевичу, который придет через три недели в киевскую сберкассу получить  пенсию, что он отработал всю жизнь в Воркуте, поэтому ему пенсию в Киеве не выдают. И что вы ответите этому человеку в окошке ― я не знаю. Ведь сейчас они не хотят договариваться ни о признании квалификации, ни о трудовых книжках, ни о дипломах, ни о пенсиях, они не хотят договариваться ни о чем. А ведь те четыреста страниц соглашений ― не просто красивые слова типа «макростабилизация» и «рынок». Там это есть, но большая часть посвящена прозаическим проблемам каждого дня. Типа проблемы  миграции, пенсии, паспортов, сберкасс, вкладов и тому подобному...

 

Гефтер: И вот в этом благородное заблуждение Григория Явлинского. Когда холодная война подошла к своему рубежу, после Афганистана и Персидского залива, когда она стала задыхаться, геополитическое единство в прежнем виде все равно было бы взорвано. Что внесли в это человеческие страсти, в том числе самые низменные, ― серьезный вопрос. Это не такая уж побочная материя. И не такая частность. Она еще себя покажет. Вылезет на первый план и будет дирижировать всем процессом. Да, собственно, уже дирижирует. Но тем не менее по некоей логике все, что вы сделали, могло бы пробыть ещё, хотя это взгляд утописта. Если бы поведение политических сил, деятелей было бы разумным. Если бы они  понимали, что одно они могут сделать, другое вообще пока не надо трогать, а третье, как вы говорите, принадлежит самому себе. Но вы же не можете внушить ни Горбачеву, ни этим новым, мыслящим тоже геополитически, что человеческое пространство им не принадлежит. Геополитическому пространству оказалось легче разбежаться к новым хозяевам по частям, потому что не  была  найдена  форма ухода, при которой бы рационализировалось по-явлинскому экономическое пространство и было бы поставлено в рамки подлинной, неторопливой, самостоятельности развития человеческое пространство. Такой концепции не было и нет. Да и могла ли быть? У движения «Демократическая Россия»? У «Демреформ»?.. Знаете, то, что вы называете «экономикой», если бы речь шла о  терминах, я бы называл «жизнедеятельностью». У нас вот от марксизма это идиотское выражение: «способ  производства». Мы никак  не  можем овладеть этим важным понятием ― способ человеческой жизнедеятельности.

 

Явлинский:  Вообще, когда я пишу все эти бумажки, то представляю себе людей, которые вот ходят здесь под окнами. Я  полагал, что нужно сделать такую концепцию жизнедеятельности, которая включала бы основные правила взаимодействий на какой-то определенный период. Что для меня в принципе важно, так это неприкасаемость человеческого пространства. Мне в принципе не надо его трогать. И тут мне никто никогда ничего не объяснит. Наверное, потому, что я родился на Украине, отец  у  меня  неизвестно откуда, мать тоже, живу я в Москве, все это перемешалось, и корни  неизвестны, и я себя привязывал к человеческому пространству, а не к каким-то определенным укладам. А когда себя к  чему-то привязываешь намертво, оно тебе дороже всего остального. Как мать. Что же касается геополитического пространства, то я откладывал для себя этот вопрос. И вот почему. Вы вот сказали, что оно сейчас разлетается и должно разлететься, ибо в обратном случае нужны экстремальные ситуации и так далее. Но ведь на самом деле  экстремальная  ситуация  есть.  Она есть, она будет и только сейчас вполне обозначивается...

 

Гефтер: Извините. Понимаете, экстремальная ситуация есть и, вероятно, будет, но способ поддержания Системы по воспроизводству экстремальных ситуаций требовал таких сталиноподобных людей, каких  теперь нет. Горбачев на эту роль не подходит, хотя именно это он пытался сделать.

 

Явлинский: Вы уже несколько раз подчеркивали, что мы живем в Евразии. Очень может быть, что у неё есть своя геополитическая роль. Например, раньше она стояла стеной между двумя цивилизациями. Отчего обе выиграли, а она сама стала такой несчастной. Посмотрите: Иран, Ирак, Афганистан ― фундаментализм, и ― спящий Китай. Не знаю, что там происходит в Китае, но хорошо себе представляю, что Кувейт и вся эта Персидская война ― это пролог. Это уже, может быть, не противостояние коммунизма и капитализма, а нечто другое. Кстати, знаете, что сказал Ден Сяопин Горбачеву во время их встречи? Он сказал: «У вас полтора миллиона квадратных километра китайской земли. Пока мы этот вопрос не ставим, но в течение тридцати лет мы его решим». Так вот, у этих миров ― Иран, Ирак, Турция, Афганистан, ― у них есть жизненно важная задача. Им нужны наши исламские республики. Потому что там уровень образования и уровень культуры ― другие, они все служили в Советской Армии, и это такое важное вливание, которое ни при каких условиях не пройдет просто так. Я разговаривал на эту тему с Бушем (имеется в виду Джордж Буш-старший, конечно. – В.П.), с  помощниками Миттерана, с другими влиятельными людьми, когда мы делали эту программу в Гарварде. Я им говорил, помимо всего прочего: «А вот с этой проблемой как? Ведь завтра просто от дурости все тридцать тысяч боеголовок, которые направлены на Соединенные Штаты, так и останутся направленными, но только у пультов станут другие люди. Ведь никто даже не успеет ахнуть, как это произойдет». А это уже факт, и сегодня происходит именно это. Что мы ни говорим, о чём ни спорим, ни одна ведь ракета не изменила своего направления. Все кричат: «Где кнопка?! Где эта кнопка?!» Никто не занимается самими ракетами. Украина заявляет то и дело: «Мы будем сами владеть ядерным оружием». Но это же очень серьезные и страшные вещи… То есть мысль, которую я хотел высказать, следующая: а не является ли всё вышесказанное геополитическим предназначением Евразии?

 

Гефтер: Я хотел бы сделать несколько замечаний «у вас на полях». Что мне очень нравится в подходе? Можно на вещи смотреть принципиально, можно двояко. Можно экстраполировать нынешнюю ситуацию: как оно будет, если перебросится в следующее? А можно исходить из того, что называется «детерминацией» некоего мыслимого будущего. Оно не совпадает с настоящим, но мы видим, что оно начинает детерминировать. Вот вы  назвали Китай, исламский фундаментализм, а вам кто-то может сказать: а вот, пожалуйста, в месте, где, казалось бы, Европа должна  быть  едина, ― Хорватия и Словения, а есть еще Венгрия, Чехословакия, Австрия, ― и всё это, возможно, будет тяготеть к Германии, может образоваться новый гигантский Германский протекторат. Ведь Австро-Венгрия ― это не покойник. Вообще, вопрос, который вы затронули, имеет одну принципиальную сторону. Чем непредусмотреннее, непредуказаннее и новее нынешняя ситуация, тем больше в ней скрыто элементов и потенций возврата к далеко отстоящим от нее эпохам, вплоть до изначальных, казалось бы оставленных далеко позади. Это, пожалуй, краеугольный камень нынешнего времени. У нас в предшественниках даже не девятнадцатый век. Теперь все века в предшественниках, все эпохи стучатся. И в этом сумасшедшем доме разобраться не так-то просто. И еще один момент. Вот вы говорите, что разговаривали с Бушем, с Президентом США. Для меня это очень важно. В вашем лице в мой дом приходит Мир. И чем больше я вас буду слышать, тем больше я буду вносить поправок в собственные представления. Я хочу сказать, что, скажем, американцы ― это прагматики. Если задача поддается решению, они набросятся на неё в данный момент и решат. Вот эта «детерминация будущего» ― это не американский образ мышления. А вы мыслите именно так. Это наш российский или европейский интеллектуал. Что я хочу сказать? Вот тут момент выбора. Вот это пространство, не будем сейчас называть его геополитическим, должно сохранять свой  планетарный статус, который, вероятно, не будет геополитическим в традиционном смысле. Эту вашу идею я тоже принимаю. Но что значит этому пространству стать планетарным не в старом  геополитическом смысле, который невольно возвращает нас к этой адовой механике воспроизводства экстремальной ситуации, проникающей в человеческую толщу? С одной стороны, выход такой: деваться сейчас некуда, вы (я имею  в  виду  Мир)  потеряли нас ― давайте разоружаться, пока не поздно. Может прийти и такая общая постановка  вопроса.  «Вы» ― я имею в виду тех, кто имеет ядерное оружие, кто в состоянии решать проблему, как они ее решали в Персидском заливе. Это ведь было предупреждение: дескать, мы таким образом можем с любой страной эту проблему решить. Саддам (Саддам Хусейн.  – В.П.) понял, как они ее могут решить, теперь Ливия может это понять и так далее…

         

Явлинский: Так они эту проблему не решили! И что, вы думаете,  что они её решали? Они её решали с нашей помощью. Это мы им рассказали и сообщили столько, что все  это  превратилось в детский  сад. Саддам был слепой, потому что он не видел ничего: у него нет средств космического наблюдения. А мы  и  американцы имели и могли с ним делать все, что хочешь, как с дитем. Он был абсолютно бессилен.

 

Гефтер: И, продолжая вашу мысль, после войны в Персидском заливе,  если  бы сохранялось это геополитическое пространство, был бы шанс сохранить контроль над всеми горячими точками планеты. Но если это геополитическое пространство уже не выступает в таком виде, то, значит, либо Россия его замещает в том же  виде ―  и тогда вы правы: ситуация будет воспроизводиться ещё и ещё, ― либо надо искать принципиально новое решение планетарного гомеостазиса. Тем, что у нас произошло, мы его нарушили и не понимаем, что это не какие-то «общечеловеческие ценности» (я уже, знаете, не могу слышать слова, которые каждый день каждый дурак повторяет). А вот планетарный гомеостазис, вот это некое планетарное равновесие, при котором, потерявши его, можно рухнуть в пропасть, ― его очень трудно поправить. Так ведь и проблема так не поставлена!

 

Явлинский: Вот-вот. Когда я спрашиваю, как будет это, это и  это, ― и мне дают ответ, то я чувствую человека, я могу общаться и двигаться дальше, но когда кто-то даже не понимает моего вопроса, и даже не слышит его, и даже не  считает, что он существует, тогда это у меня вызывает внутри холод. А я вижу эти вопросы в практическом состоянии. Потому что когда я узнаю, сколько средств оргтехники, ксероксов, радиопередатчиков и тому подобного из Ирана поступает в Узбекистан, то я знаю, что из этого может быть. Я знаю, что будет, если Азербайджан, Татария, Башкирия, Якутия объединятся в полис. Просто чувствую кожей, что из этой истории может получиться. И я тоже могу, вполне с вами согласившись, сказать: пожалуйста, если вам так нравится. Но я не могу так сказать, потому что существует фактор ― это военная сверхдержава. Вы как философ можете добавить к этому особую роль этого региона и так далее, а я даже не буду так далеко заходить. Скажу проще: я не знаю, что будет с этими всеми процессами, когда рухнет сверхдержава. Например, я знаю, что в Мордве леса заполнены химическим и бактериологическим оружием, о котором ещё  даже никто и не приступал думать, что с ним делать. Боеголовку они могут взять и скрутить, ― а там что делать, куда это все девать? И я не знаю, какое завтра письмо получит солдат, стоящий на охране этого склада, от своей матери, которой, скажем, выбили все зубы  в очереди за молоком в том районе в Москве, где вы живете. Не знаю, какое он получит письмо и как он себя поведет. Но я знаю, что если вся эта штука выплеснется ― то всё! То уже не будет ни детей, ни внуков, будет просто полный кошмар. И я говорю: «Подождите. Есть глобальные вопросы». Знаете, для чего у меня шёл поиск понимания этого геополитического пространства? Для того, чтобы что-то сказать армии. Я им хотел сказать: вы не бесполезны! Вы по горло нужны! Не сходите с ума! Вовсе не обязательно защищать Мавзолей. Есть многие другие вещи, которые надо защищать. И вовсе не обязательно воевать с американцами, есть и другие проблемы, которые надвигаются и которые были заслонены противостоянием. Обломки того государства, которое мы здесь разваливаем, могут быть использованы в самых разных направлениях. И какой-то его кусок  может  быть  отломлен  в сторону нарождающихся новых обществ…

 

Гефтер: То, что вы сейчас сказали, ― до чрезвычайности важно, и только несмышленыш мог бы отодвигать это на задний  план. Но выходит, по раскладу нынешнему, что эти проблемы входят ныне в орбиту России, и значит, мы становимся в силу происшедшего полураспада (будем называть это «полураспадом») заинтересованы в том, чтобы Россия заместила в этом отношении то, что до известной степени исполнял или мог исполнить Советский Союз. Но тогда мы приходим к новой трудности для себя. Знаете, у нас в этом с вами родство. Я тоже все вопросы ставлю для себя и ответы ищу для себя. И если это не безразлично другим ― я всегда открыт. Тут у нас совпадение… Вопрос  очень серьезный, так сказать, двухэшелонный. Нижний эшелон понятен. При данных людях, как они собрались и разместились, может ли Россия исполнить эту роль или в ней самой  гнездится  какая-то новая опасность? Ведь, становясь правопреемницей, в ней таится какая-то новая опасность непредвиденного  распорядительства,  которой  не было у той  инерционной  системы.  Она все-таки к чему-то готовилась, не собираясь  действовать. Такая странная  система,  которая накопила всего в переизбытке, вроде бы не собираясь как следует действовать. А второй эшелон, второй вопрос такой: Союз был  во  многих отношениях просто  плох, но у него не было стремления постоянно давить входящих в его составные части. У России может  проявиться это желание. А это принципиально новый и очень серьезный элемент. Тогда получается: если Союза нет, а со стороны России может возникнуть такая опасность, то как быть с тем, о чем  говорили мы? И тут возникает вопрос о том, что в этом заинтересованы все населяющие землю люди, даже не догадывающиеся в такой заинтересованности.

 

Явлинский: Вот тут мы и подошли к самому главному вопросу, с чего я и всё начал. И я ещё раз повторяю, я говорил им всё время: «Не надо раздирать это все на куски, дайте возможность расцвести этому процессу, как бутону. Пусть этот бутон наполнится через свою ножку демократией, экономической свободой и человеческими отношениями. Отстаньте, не тащите с такой силой». Это был глас вопиющего, но не это страшно. Мне страшно, что многие интеллектуалы твердо говорили: «Нет, все это должно развалиться!» И это начало даже меня интересовать на моем личностном уровне.  Да  что  же это такое, почему я уснуть не могу, почему вот они говорят: «Оно должно умереть, это не твое». Мне действительно весь тот кошмар не нужен. Но для чего человечество  развивалось? Для того, чтобы в такие моменты сосредоточить свой интеллектуальный потенциал и  попытаться ответить на какие-то  вопросы.  Но у нас все это еще переплелось просто с желанием отдельных людей быть у власти.

 

Гефтер: Простите за нескромный вопрос. Вот вы говорите, что не спите, а  кто-то говорит: «Давайте скорее!» ― и тоже не спит, но уже думая о другом. А, скажем так, но если не захотите отвечать ― не отвечайте, ― а вот, скажем, Егор Гайдар, он что, считает, пусть всё это развалится? У него если есть бессонница ― то по  другому  поводу? Потому что если «по другому поводу», то и конструируется нечто иначе.

 

Явлинский: Там всё это происходит «по другому поводу»… Короче говоря, вот этот знак вопроса ― он очень серьезный. И вы мне очень помогли тем, что как раз начали говорить с того, что нет вот этих механизмов, которые должны поддерживать это геополитическое пространство, а я в порядке сомнения высказался, что есть. И внутренние и внешние. И ещё более серьезные, чем те искусственные, которые без конца выдумывал Иосиф Виссарионович. И они такие мощные и проявляются сегодня с такой силой!

 

Гефтер: Знаете, «ученый малый, но педант»... Это для меня не терминологическая чесотка, чтобы настаивать на своем термине, но,  понимаете, когда вы говорите «геополитическое», то невольно тащите хвост того, что уже уходит, если не  ушло. Когда вы говорите об особом евразийском планетарном статусе, не совпадающем напрямую ни с жизнедеятельностью, ни с экономикой, без притязаний на человеческое пространство, то мы выходим на проблему, которую мы еще не умеем формулировать.  Мы  мешаем  себе, называя её «геополитической». Я не настаиваю, я и сам не знаю, как это обозначить. Когда вы говорите, что экстремальность не ушла, то мы  выходим на очень интересную вещь: на несовпадение в природе нынешней экстремальности с той, которая была раньше. И я как историк рассуждаю: вот есть некий Мир, он как-то живет. Была Первая мировая война, люди убивали друг друга, преследуя  рациональные цели, которые можно объяснить. Посредине ворвалась чудовищная иррациональная стихия. Из-за чего люди вели Вторую мировую войну? Как вы это можете объяснить? Я этого не знаю! Я знаю, с  чем они в неё вошли и с чем вышли. И вы вышли на сокровенно-важную тему. Что из этого безумства одни выходили, пройдя  мучительный путь обдумывания постигшей их трагедии: Америка, Япония, Европа, ― а другие, упиваясь победой и не доходя до проблемы, истратили впустую десятилетия и вышли пустыми к новым совсем проблемам. Нужных слов нет. Вот вы говорите, что вас не понимают. Да они слов этих не знают! Выражаясь, скажем, языком демократов-пацифистов, которые послушали  бы нас и истолковали: «А кто такой Явлинский ― консерватор-милитарист! Послушайте, чем его голова занята?..»

 

Явлинский (смеется): Тем, что «надо сохранить тоталитарный центр»… Помните, я вам рассказывал во время нашей первой встречи, какая ситуация сложилась в коридорах власти, и буквально через две недели произошел путч. Так вот я хочу вам сказать, что теперь произошла еще более опасная штука. Сейчас исчезла государственность. Это очень опасно. Это  ведь  оголенные провода, причем никто не знает, где у этого напряжения плюсы, а где минусы. Это ситуация, когда можно МВД сливать с КГБ. Это положение,  при  котором можно делать все, что угодно, или, напротив, ничего не делать. Я побывал во многих странах и смею вас заверить, что при всем либерализме там все институты государства работают с  неослабляющейся силой.

          

Гефтер: Я мог бы добавить к сказанному вами, что новое российское руководство, попав в ситуацию, когда с него взыскивают, может почувствовать потребность на ком-то продемонстрировать силу.

 

Явлинский: Я даже могу назвать два направления этого. Либо это будут какие-то «определенные силы», и под это могут  подпасть все, кто угодно, либо это будут другие республики, которые мешают проводить реформы России. Ещё раз подчеркиваю: уникальное событие и очень страшное ― исчезновение государства. Исчезли элементы государственности, имевшие историю в тысячи лет, а не только последние семьдесят. А затем Украина вносит такие поправки, которые полностью дезавуируют этот договор, и дальше там еще впереди разногласия.

 

Гефтер: Я читал даже, что есть идея сделать Москву столицей  России, но в пределах времен Елизаветы Петровны, так что мы вот в пределах Теплого Стана уже не москвичи, но это не  важно, важно, чем люди занимаются и о чем думают.

 

Явлинский: Вот они съехались в Минске. Дальше: «А где мы сидим?» ― «В Минске». ― «А давай сделаем здесь столицу!» ― «Давай!» Но это же не игрушки. Но это другая проблема, я её даже не буду касаться. А вот ликвидация всех министерств и ведомств в Москве привела к тому, что если вы вдруг захотите узнать и спросите у меня, в каком состоянии находится азотопровод, скажем, из Уренгоя куда-нибудь, ― то всё! Информации никакой нет, людей нет, ничего нет, все кончено. А завтра он может взорваться.

 

Писигин: Скажите, а вот этому процессу распада, или полураспада, может ли противостоять какая-нибудь мощная сила? Я не знаю, какие здесь найдутся сторонники, какие, самые  неожиданные, коалиции, ― возможно ли соединение чего-то на этой основе? И вообще, такое  противодвижение  не  уничтожит ли все? Скажем, Руцкой, или кто еще...

 

Явлинский: Меня беспокоит распад государства как таковой. Я не говорю о старой системе ― мне она тысячу лет не нужна. Но вот,  например, вчера я установил, что за мной следят. Три месяца ничего не было, а теперь следят. Так вот, государственность может быть инструментом, который создает такую слежку, но только государственность  может её и не допустить. Иначе что они захотят, то и будут делать. И многие мои товарищи просто не чувствуют этой ситуации. А ведь все эти обстоятельства делают такой опасный замес на всей этой территории. Есть такой фильм ―  «Белое солнце  пустыни», там герой  говорит: «За державу обидно». Так вот я уже в Японии говорил: «За пространство обидно». Державы-то уже нет…

 

Гефтер: Вот Валерий задал вопрос: что может помешать? Выражаясь вчерашним языком, можно было бы сказать: с одной стороны ― обучение на собственных провалах, а с другой стороны ― воздействие Мира. Мало и того и  другого. Первое  чересчур  опасно: можно помереть не доучившись, а вторые не соображают, а может, и не очень в силах.

 

Явлинский: Имея возможность общаться с крупными политиками и  мыслителями, могу сказать, что в мире сейчас нет политиков, с которыми можно обсуждать такие глобальные проблемы. Нет Черчилля, нет Рузвельта, если хотите, нет Сталина… Максимум, что они могут, ― это с треском выиграть Персидскую войну и потратить сто миллиардов долларов, при этом не довести её до  конца, а потом проводить парад в Вашингтоне. И еще неизвестно, чем эта война кончится. Там еще длинная история. Я же видел  их глаза, я же вот так вот разговаривал с Мейджором (в то время премьер-министр Англии. – В.П.), с Бушем... Там все ясно. Обычные люди, рассчитанные на решение обычных ситуаций в обычной жизни. Никакой Буш не  предполагал,  что будет  сталкиваться  с  такими проблемами. Он дороги не может у себя наладить, справиться с банковским кризисом… Но  вернемся  к  нашим  проблемам, проблемам экономическим. Скажите, где Россия намерена продавать свои замечательные телевизоры, свои замечательные уродливые стулья? Как она собирается развиваться? Где её рынок, кто ей будет открывать все это? Чисто экономический вопрос, это уже не вопрос о жизнедеятельности, а очень циничный разговор. Мне нужны рынки сбыта. Но кто в мире купит у меня эти чудовища? Да никто. Только Узбекистан. Так что же я от него отделяюсь? Я к чему всю эту риторику веду? Я могу вести риторику на любом уровне, с кем угодно. В первый раз я к вам пришел с тревогой, но сейчас у меня еще  большая  тревога. Я знал, что Язов ― это Язов (министр обороны СССР. – В.П.) Он все это дело контролировал. Сейчас такого нет. Вот Валера мне все время говорит: «Черт с ними!» Он не  понимает  опасности. Представь (Явлинский обращается ко мне. ― В.П.), ты сидишь в доме, дом падает, а ты говоришь: «Черт с ним!..»

 

Гефтер: У меня на этот счет есть некоторые воспоминания. В годы войны я по собственной самонадеянности попал к немцам в руки, но удрал. Так ощущение было такое, и оно совпадает с описанным у  Гроссмана… Ранее утро, рассвет, люди просыпаются и слышат лязг танковых гусениц. Неужели немцы, ведь так тихо? Но именно так и приходит конец света. В полной  тишине. И когда небо голубое…

 

 Явлинский: Слышишь, Валера, это для тебя говорят.

 

Писигин: Я имею в виду другое. Во-первых, сейчас тишины нет. А во-вторых, я уверен, что дом не один. И я сижу в другом доме, и я призываю тебя скорее переходить в другой дом. Мы наш, мы новый дом построим…

 

Явлинский:  Он думает, что он живет отдельно. И так же думает Ельцин, и так они все думают. И в этом их вся дикая история…

 

Писигин: Я не думаю, что Ельцин совсем уж не думает.

 

Гефтер: Он думает по такой схеме: вот я теперь добился своего, я владыка мира, теперь я вынужден осуществлять разные непопулярные и подрывающие доверие ко мне меры, я должен всё время искать противовес. Я должен на чем-то отыграться. Сегодня это может быть Горбачев, завтра... что завтра, что послезавтра? Это серьезный вопрос.

 

Явлинский: Я хочу добраться до сознания этого товарища (обращается ко мне. ― В.П.). А ты послушай. Все твои предприниматели погибнут, исчезнут с лица земли…

 

Писигин: Я не имею права даже на секунду усомниться в том, что мы выживем.

 

Явлинский: Интересные люди, они хотят жить! Значит, с одними я не могу разговаривать, потому что они ничего не  понимают, а с другими ― потому что они «хотят жить». Так а я что, не должен жить?.. Хорошо, я буду рассказывать тебе только приятные вещи...