«Революции — это несчастья. И они обходятся дороже, чем мирные реформы». Интервью с Каролем Модзелевским (1991)

Эта беседа с одним из лидеров и идеологов демократических реформ в Польше – Каролем Модзелевским опубликована в апреле 1991 года в «Провинциальном еженедельнике “Континент”» (№15), печатном органе, отстаивавшем интересы малого и среднего бизнеса в провинции и издававшемся в течение двух лет (1991-1992) в Набережных Челнах.

Учредителем еженедельника был Фонд имени Н.И.Бухарина, спонсором выступил кооперативный банк «Континент» и его руководитель Леонид Онушко, я был главным редактором, а готовили «Континент» профессиональные журналисты, приглашённые из городских газет… Перелистывая подшивку четвертьвековой давности, могу сказать, что это небольшое периодическое издание недурно отражает общественно-политические процессы, происходившие в Советском Союзе в самый канун его краха, так что некоторые материалы еженедельника могут оказаться любопытными или даже полезными. Очень надеюсь, что интервью с Каролем Модзелевским ― из их числа.

 

                                                                   * * *

 

Кароль Модзелевский родился в ноябре 1937 года в Советском Союзе. Судьба, однако, уготовила ему другую родину — Польшу, за свободу и процветание которой Кароль борется с юношеских лет. Он – организатор первых оппозиционных политических клубов и кружков, молодежных, студенческих и рабочих движений, вылившихся в оформление «Солидарности» и приход этого всепольского рабочего движения к власти в 1989 году. Газета «Жолнеж Вольности» в 1983 году назвала Модзелевского «главным врагом реального социализма в Польше».

Модзелевский неоднократно арестовывался. Провел в тюрьмах в общей сложности почти девять лет.

Модзелевский никогда не занимал высоких постов в структурах «Солидарности» и не стремится занять их сейчас, предпочитая всегда оставаться «в тени».

«Мастер изощренной интриги» и «серый кардинал польской контрреволюции» (по оценкам коммунистической прессы), ныне влиятельный сенатор от Вроцлава, профессор истории Вроцлавского университета – гость Фонда им. Н.И.Бухарина и редакции Провинциального еженедельника «Континент».

 

 

Корр. Какова ситуация в Польше? По-моему, этот вопрос естественен. Мы наблюдаем за вами не из-за любопытства, но из желания упредить собственные ошибки.

 

Модзелевский. Главные наши трудности сегодня в реализации антикризисной политики, установленной во время первого правительства «Солидарности» осенью 1989 года и продолжающейся сегодня. Эти трудности связаны с переменой общественно-экономического строя, с переходом от коммунистической формации к рынку.

В СССР Польшу считают пионером такого перехода среди всех стран Восточной Европы и потому – образцом, которому надо следовать. По-моему, это опасное заблуждение. Вам надо внимательно наблюдать за нами, за теми ошибками, которые у нас есть.

Известно, что первый шаг в рынок в Польше был очень жестким, я имею в виду «освобождение» цен осенью 1989 года. У этой жесткой политики был своеобразный психологический и политический щит: огромный авторитет «Солидарности». Такого политического буфера в Советском Союзе нет, впрочем, такого щита не было ни в Венгрии, ни в Чехословакии.

Какие трудности сейчас?

Программа терапии Польского хозяйства претворяется не совсем успешно, это нам ясно. Наша терапия рассчитана на свободное рыночное хозяйство. Подобные меры применяли для того, чтобы лечить гиперинфляцию в некоторых странах Южной Америки, где нищета гораздо больше, чем в Польше и в Советском Союзе, но где имелись все необходимые механизмы рыночного хозяйства.

Тот рецепт, который иначе называется рецепт «трудных денег», был применен в Польше. Это довольно жесткие меры, которые предполагают резкий прыжок цен. Гораздо больший, чем сейчас в СССР вводится административным порядком.

В Польше был наложен административный тормоз, при котором цены росли страшно, а номинальная зарплата практически оставалась прежней, реально же она сильно падала. С трудом, но гиперинфляцию мы притормозили, хотя она остается достаточно высокой, а в последние месяцы вновь повысилась. Но это, повторю, досталось дорогой ценой. Резко снизился рост производства: примерно на 20 процентов за предыдущий год, а реальная заработная плата – на тридцать процентов.

Кроме того, у нас произошла стихийная реструктуризация. Ведь у нас было хозяйство сугубо монополистическое, где царствовало государство. Все строилось так, чтобы этому собственнику было удобно командовать. Это все переросло в систему технологических монополий, которым легче и удобнее просто повысить цену, чем работать над повышением или даже удержанием на прежнем уровне производств. Цены поэтому у нас растут, и они даже более «освобождены», чем в рыночных странах.

У роста цен нет вообще тормозов, кроме только тормоза так называемого крайнего спроса, когда уже прибыль от повышения цен превышает потери от уменьшения продажи. Значит, спрос блокируется на очень низком уровне, гораздо ниже производственных возможностей, и это создает наклонность к хроническому кризису и упадку производств.

В Восточной Германии что произошло? Там была произведена валютная уния, и шок был так глубок, что банкротство теперь угрожает всему народному хозяйству, а не только отдельным предприятиям. Вся экономика замирает, потому что все, что создал социализм в хозяйственной области, ниже мирового уровня настолько, что не в состоянии конкурировать. А включение в мировой рынок и конкуренцию без буферов ― просто убийственно. Там спохватились обе стороны, и Германия, одна из самых мощных стран мира, своих соотечественников, конечно, спасет. У других вчерашних социалистических стран такой перспективы нет. Над этим следует призадуматься и не рассчитывать на стихию, которая вполне может оказаться убийственной.

Мы в Польше «убежали» от того, что вы называете Административной системой. И государство старается не вмешиваться в экономику. Такова наша доктрина сейчас. Но, как один из участников группировки «Солидарность труда», являющейся организацией социал-демократического толка, я считаю, что государство не должно совсем уйти из экономики. У нас еще не создались рыночные механизмы, и еще не скоро создадутся. А на переходный процесс просто необходимо, чтобы государство как-то замещало эту нехватку рыночных механизмов. И, во-вторых, с военно-социальной точки зрения, потому что происходит резкое расслоение общества. И в странах Западной Европы, под влиянием социал-демократов, этот процесс смягчается. Если продолжится рецессия, то будет уничтожена существенная часть построенного при социализме экономического потенциала. Конечно, этот потенциал неэффективный, технологически устарелый, плохой, но другого-то у нас нет. Если мы позволим ему погибнуть, вместо того чтобы защищать и по мере возможностей модернизировать, то мы войдем в конце концов в мировой рынок на положении бедняков, то есть стран третьего мира. А из третьего мира никто не попадает в Европу. Потому что уровень требований мирового рынка, с тех пор как богатые страны сделали свою эволюцию от дикого капитализма к государству благополучия, таков, что другие уже пройти тем же путем не смогут. Это не позволит экономическая конкуренция и их бедность. Это я говорю о Польше без намерения кого-то учить, но вы должны присматриваться к нашему опыту, потому что мы первые нырнули в эту стихию. Мы плывем от известного берега, но на котором нельзя более оставаться, ― к неизвестному.

 

Корр. Г-н Модзелевский, вы всегда находились в оппозиции к существовавшему в Польше строю, участвовали в движении «Солидарность» и были одним из его лидеров. Сейчас «Солидарность» у власти, а Лех Валенса – президент Польши. Но, насколько мне известно, и к Валенсе, и к его политике вы относитесь также довольно оппозиционно. Конечно, не так, как к Гереку и Ярузельскому, но все же. То же самое и ваш друг Адам Михник. Во всяком случае, вы стремитесь гуманизировать складывающийся рынок.

 

Модзелевский. Что касается Михника, то он сейчас один из лидеров новой партии. «Солидарность» раскололась, что было неизбежно после того, как пришлось брать ответственность за государственную власть и принимать решения, которые одних устраивают, а других – нет. Это группировки с разными взглядами на вопросы общественно-экономической политики. Я настроен более оппозиционно, чем Михник, ведь я был настроен и против правительства Мазовецкого, которое Адам усердно поддерживал. Собственно, мое отношение было индивидуальным, то есть я критиковал прежнее правительство как личность. Это была не оппозиция, а позиция. Но вот теперь создается движение, которое будет расти, и у него могут быть неплохие шансы.

 

Корр. Мы можем наблюдать за событиями в Польше из программы «Время», из газет… Мы видим и читаем о демонстрациях, о недовольстве рабочих. В этой связи возможно ли в Польше возрождение или возвращение левых идей, коммунистических, социалистических или в этом роде?

 

Модзелевский. Здесь надо различать слово и сущность. В Польше к слову «социализм» отношение очень отрицательное, поскольку оно сочетается с коммунистической практикой сталинского и послесталинского толка. Так же относятся и к слову «левый». У нас понятия «левые» и «правые» употребляются в другом смысле, чем в Советском Союзе. «Левые» у нас ассоциируются с коммунистами, у которых, кстати, имеется этакая посткоммунистическая формация, называющая себя социал-демократической, и от этого терминологическая путаница в головах поляков еще больше. Эта группа очень слаба, она основана после самороспуска польской компартии, но ее кандидат на президентских выборах получил все-таки десять процентов голосов. Я думаю, этот электорат не исчезнет, но даже появится и посильнее его. Надо иметь в виду, что в Польше очень силен антикоммунистический синдром. Когда в прошлом году забастовку железнодорожников поддержал председатель объединения, у которого репутация коммунистическая, то сразу же забастовка пала, поскольку у нее исчезла поддержка. Поэтому я думаю, что идеи коммунизма если и придут, то не так скоро.

 

Корр. Чем вызван ваш настоящий визит в Советский Союз?

 

Модзелевский. Я приехал в Москву по приглашению нашего культурного центра, где читал доклад о переходе от социализма к рыночному хозяйству. А в Набережные Челны приехал по частным причинам.

 

Корр. Когда-то мы беседовали, и вы сказали, что вы не профессиональный политик, а человек, который просто, проходя мимо горящего здания, вынужден бросаться, чтобы его тушить, пока не подоспели пожарники. Есть ли необходимость в том, чтобы продолжать тушить пожар в Польше?

 

Модзелевский. Конечно, угроза для нашей общественной жизни в Польше есть и сегодня. Наша демократия еще окончательно не обеспечена, но наша страна уже свободная. Это не то, что было раньше. У меня уже нет таких моральных мотиваций, чтобы целиком посвящать себя политической деятельности. И если у меня есть профессия, то пора этим заняться. Если бы я выставил свою кандидатуру в парламент Польши на новый срок, то мне пришлось бы распрощаться со своей профессией, а я историк-медиевист, занимаюсь средними веками, являюсь профессором и очень серьезно отношусь к своей основной профессии.

 

Корр. Существует ли в Польше антирусский синдром? И каково отношение к своему Западному соседу – новой Германии? Эти вопросы для поляков непростые.

 

Модзелевский. Синдром скорее не антирусский, а антисоветский. По-моему, этот антирусский синдром гораздо сильнее внутри Советского Союза. Он проявляется во многих республиках. Но нечего отрицать и то, что он существует в Польше. Совсем недавно бывший польский премьер последнего коммунистического правительства – Раковский сказал, что это подогревают политики. Я бы не согласился с ним. Конечно, есть мелкие политические интриги. Но это не подогревается официально. Это вредило бы самой Польше. Нам, например, стыдно, что в одном из городов радикалы потребовали перенесения праха советских воинов, которые пали во время освобождения этого города. Дескать, они лежат в самом центре. Так вот тот, который стал выступать за перенесение праха, между прочим, был семнадцать лет инструктором областного комитета партии. И у нас это было сразу же осуждено парламентом этого города и объявлено вне закона воеводой.

Но я не хочу и преуменьшать это явление. Его надо очень бережно лечить, чтобы оно не отразилось на наших отношениях. Есть у нас, особенно среди старшего поколения, и антигерманский синдром. Он, по-моему, не слабее, чем антирусский. И в некоторых средах даже сильнее. Это связано с историческими событиями. Конечно, Германия – это для нас дорога на Запад. Это наш главный экономический партнер, потому что торговый обмен с СССР сократился довольно резко в связи с переходом к валюте и в связи с кризисом в СССР.

Для нас важно, чтобы не ставить «китайской стены» ни на Одере, ни на Буге. С другой стороны, в Польше помнят, что над ее головой всегда вели переговоры Москва и Берлин. Последний раз – это пакт Молотова-Риббентропа. Я, конечно, не верю в восстановление Германского империализма милитаристского типа, но в экономическом смысле это может иметь место. И я думаю, что в Советском Союзе тоже могут появиться опасения, что поляки захотят построить стену, границу Западной Европы на своей польской границе.

Я считаю, что такая политика должна быть исключена. Нам надо по многим соображениям искать формы сотрудничества вместе.

 

Корр. Как смотрится со стороны ситуация в Советском Союзе, что вы можете об этом сказать? Общество, как вы заметили, политизировано до предела. Какие-то рекомендации могут быть полезны, могут – нет, к ним сейчас мало кто прислушивается, все предпочитают их раздавать сами, но мне очень интересно мнение такого политического борца, как вы.

 

Модзелевский. Давать какие-либо рекомендации я просто боюсь, потому что отдаю отчет в том, как сложно ваше внутреннее положение и как легко здесь повести себя как слон в аптеке. Я могу говорить только с точки зрения польского опыта, но ваша страна по многим аспектам, если не по всем, не сравнима ни с какой другой, в том числе и с Польшей. У нас, например, отсутствует национальное напряжение. Мы, конечно, обеспокоены тем, что происходит в Советском Союзе, потому что у нас есть достаточно общих проблем, чтобы ваши поражения отражались на нас. У нас это не все понимают. Тяга к экономическому сотрудничеству исключительно с Западом – она наивна, так как все мы, я имею в виду вчерашние соцстраны, не можем сотрудничать с Западом на основе равенства. Нам еще долго до этого дорастать. И пока этот процесс идет, мы не должны порывать то наше экономическое сотрудничество, которое было раньше. Надо, разумеется, искать новые формы. Так что я беспокоюсь за развал советской экономики. Советский Союз имеет имперскую структуру, это несомненно, и об этом надо говорить, никого не обижая. Но изменить эту структуру не так легко. Если ее просто разбить – тогда это просто распад государства, но если государству угрожает распад, то появляется соблазн у руководителей остановить его теми средствами, что остались, то есть военными средствами. У нас так произошло, но, и это дает сейчас понять и генерал Ярузельский, военное положение было введено вместо внешней интервенции. И мы, все поляки, убедились, что это не выход из положения. У нас хотели делать реформу во время военного положения, но оказалось, что в казармах никакой реформы быть не может. Кроме того, военное положение может лишь очень поверхностно приостановить процесс распада и разложения. Затем процесс идет с резким ускорением. Это все равно, как испорченное мясо положить в холодильник. Оно разморозится и будет еще хуже. Но это плохое сравнение, потому что мы имеем дело в данном случае со взрывчатой материей. И я боюсь, что если у вас победит этот соблазн, то распад государства в этом случае действительно будет невозможно предотвратить. У вас в Советском Союзе тех факторов, которые сплачивали поляков ― «Солидарность», Костёл, ― к сожалению, нет. Так что у вас после применения жестких мер «круглый стол», тот, который был у нас и не позволил дойти до кровопролития, не получится.

Я не революционер, по-моему, революции ― это несчастья. И они обходятся гораздо дороже, чем мирные реформы.

 

Беседу провел Валерий Писигин