«Лозунг Бухарина “Обогащайтесь!” надо прочитать до конца». Интервью Елене Карелиной в газете «Магнитогорский рабочий», 24 июля 1991 г.

Имя Валерия Писигина не мелькает в газетных заголовках. Он не депутат, не телеполитзвезда. Но в кругах политологов достаточно известный и авторитетный человек. Скажи, кто твой друг… Его друзья – американский советолог Стивен Коэн, книга которого «Николай Бухарин» наконец-то вышла сейчас в издательстве «Прогресс», Юрий Карякин, Отто Лацис, Михаил Гефтер, Анна Михайловна Ларина-Бухарина. Он участник достаточно представительных международных симпозиумов по проблемам истории и политологии. В недавнем прошлом рабочий, диплом историка получил, имея уже ряд достаточно серьёзных работ. Сопредседатель Фонда имени Николая Бухарина. Живет в Набережных Челнах. Пребывает в возрасте Христа. Для начала все о нашем собеседнике. Ближе вы его узнаете, познакомившись с интервью, которое он дал нашей газете, приехав в Магнитогорск по делам.

 

                                                                  *   *   *

 

– 80-годы. Лихой застой… И провинциальный город-герой Брежнев. Леонид Ильич, правда, сей славный град ни разу не посетил. И в этой апостольской столице застоя возникает политклуб с именем, которое тогда боялись произносить вслух. Валерий, почему именно Николай Иванович Бухарин? Обязательно ли освящать дело чьим-то именем?

 

– Действительно, совсем не обязательно. И для политика даже чревато связывать себя с тем или иным именем, потому что меняется ситуация и меняется отношение к лидерам. Но мы выбрали имя Бухарина не просто так, а после глубоких раздумий, после изучения его работ, после того как клуб боролся за реабилитацию его и других деятелей государства и партии. Отказываться от этого имени мы не собираемся. Шаг был продуман, и мы несем ответственность за свой выбор и испытываем огромное уважение к этому человеку.

 

– Получилось так, что Николая Бухарина сначала реанимировали. Его имя проломило лед молчания, оно было знаменем первых месяцев перестройки. Потом Бухарина «закопали», но и на этом не успокоились. Теперь на его могиле устраивается что-то вроде ритуальных плясок с возгласами «злодей, злодей!». По-моему, это чудовищно. Я даже не могу себе представить, что может чувствовать при этом вдова, уже один раз потерявшая мужа. Я знаю, вы дружны с Анной Михайловной. Расскажите о ней!

 

– Я считаю Анну Михайловну человеком с одной из самых драматических судеб. Это великая вдова. То, что Сталин ее не расстрелял, было огромной его ошибкой, потому что Бухарин, входя на эшафот, передал ей не только завещание, но и частицу себя, и она пронесла это через ГУЛАГ, через застой до наших дней. И не только пронесла, но и опубликовала свои воспоминания в восьми странах мира, и везде с непременным успехом. Если книга Ельцина во Франции стоила, например, сто франков, то книга Анны Михайловны – сто шестьдесят. Она является крупным ученым, хотя у нее нет никаких степеней. И конечно же, пережив потрясение от реабилитации Бухарина, пережив легализацию его имени, она теперь переживает, что Бухарина отождествляют со Сталиным, считая его таким же виновником всех катастроф, как Сталин и Ленин. Как человек, родившийся в революционной среде и прошедший все – и огонь, и воду, и медные трубы, она знает, что это не так. И потому ей особенно больно наблюдать за истерическим психозом, по которому получается, что Бухарин, перестав быть врагом народа, снова стал врагом народа. То он был врагом народа, строящего социализм. Сейчас он враг народа, отрицающего социализм. Или что-то в этом роде. Эти парадоксы заставляют нас задуматься не только о Бухарине, но и о нас самих.

 

– Задумываясь о «нас самих», к какому же выводу вы приходите?

 

– Мы не изменились, наше мышление по-прежнему тоталитарно, и мы за поисками врага не хотим посмотреть на самих себя, что мы такое есть. Даже в вашей газете лидер социал-демократов Олег Румянцев, я с ним хорошо знаком, на вопрос о претенденте в президенты России обвиняет Жириновского, что он такой плохой, нехороший, демагог и даже шизофреник. Но он не хочет обратить внимание на главное. Если выдвигается политик такого рода, то интересней тот питательный бульон, в котором этот политик может заявить о себе и состояться. А питательный бульон – это мы с вами, правые, левые и так далее и тому подобное… Вот что главное. Можно сколько угодно обвинять тирана Ленина, тирана Сталина, самодура Брежнева, но чтобы эти люди состоялись, да с таким триумфом, нужна особая питательная среда. Надо посмотреть, многого ли мы стоим. Я вообще не сторонник войны со своим прошлым.

 

– Момент отречения от принципов и идеалов. Об этом сейчас много и громко говорится, но психология этого процесса не исследована. Шеварнадзе – предатель, Ельцин – предатель, Яковлев – отступник. Предатель – сосед, вышедший из КПСС. Что есть предательство? И что тогда прозрение, осознание ошибок? Или упрямо повторять ошибки, называя их принципами и верностью идеалам? Как вы на все это смотрите?

 

– Что касается выхода из КПСС и громких политических заявлений, то надо подходить к этому персонально. Действительно, часть коммунистов приходила в партию, поскольку партия являлась правящей: но у меня не повернется язык обвинить Владимира Александровича Тихонова или Лена Вячеславовича Карпинского. Им от этой партии досталось с лихвой. Что касается Шеварнадзе, я не могу это назвать вероотступничеством. Это серьезные политические планы, связанные с судьбой этого человека. Такие крупные фигуры, расставаясь с КПСС, преследуют далеко идущие политические цели. И дело не только в «кормушках». И о себе то же могу сказать. Очень тяжело оставаться в партии, зная, что ничего коммунистического, социалистического в этой партии нет. Ну а если мы вернемся к крупным политическим фигурам и проанализируем, что стоит за их выходом из КПСС, то эти действия продиктованы необходимостью создать новый центр с либеральным лицом, поскольку старый центр не способен рассчитывать на консолидацию здоровых сил. Новый центр создан для противостояния консерваторам, но на самом деле создается для противостояния усиливающемуся российскому движению.

 

– Я не ослышалась? Российскому?

 

– Рядовые граждане не должны питать иллюзий относительно радикалов и консерваторов. Каждый их шаг продиктован интересами определенных сил. И расстановка этих сил не является спонтанным действием. Скажем, обидели Шеварнадзе – он вышел из КПСС и пытается создать новую партию.

 

– Однако вернемся в 80—годы. Я знаю, что ваш политклуб был связан с комсомолом. Умным, энергичным, острым мальчикам партия иногда позволяла хулиганить, говорить то, что выходило за рамки дозволенного, однако в случае чего натягивала вожжи. Как вам удалось прорваться?

 

– Я воспитывался не в комсомольской среде, а в среде рабочих кварталов Свердловска. И ненависть к нашему государству у меня зародилась, когда я смотрел на быт наших рабочих. Я сам из своих 33-х лет пятнадцать лет работал на заводах и стройках и изнутри видел всю нашу жизнь. Но однажды я понял, что одной ненависти к тоталитарному государству, к бюрократии недостаточно, чтобы эту гадину уничтожить. Изучил историю и даже окончил Казанский университет. И пусть не питают иллюзий новые революционеры, что они могут уничтожить государственность, КГБ. Нет, эти государственные структуры только усиливаются, когда с ними затевается борьба. Надо их интегрировать в эту жизнь.

 

– И репрессивные органы? В каком качестве?

 

– Да, в том числе и КГБ. Вот о качестве порассуждать можно. Но об уничтожении… Мне бы было легче сказать: долой КГБ! Я бы заслужил аплодисменты, как заслужил их генерал Калугин. Но уничтожить структуры, берущие свое начало от Петра Первого, от традиций восточных государственных формирований, просто невозможно. Это же охранка, которая получила новый импульс после революции.

 

– Вы сейчас сопредседатель Фонда имени Николая Бухарина, занимаетесь организацией предпринимательской деятельности. Это как-то связано с лозунгом Бухарина «Обогащайтесь!»?

 

– Не надо трактовать лозунг в усеченном виде. Полностью знаменитая фраза выглядит так: «Всему крестьянству, всем его слоям мы должны сказать: Обогащайтесь, накапливайте, развивайте свое хозяйство. Только идиоты могут считать, что у нас всегда должна быть нищета!» И ведь так говорил не просто Бухарин, а человек, который стоял во главе государства, который был главным конструктором нэпа. Речь шла не о тривиальном накопительстве в карман, сундук, а об индивидуальном капитале каждого человека, чтобы каждый человек обрел статус свободного производителя. Речь шла о суверенизации личности. Можно что угодно говорить, но ни один государственный деятель с тех пор не решился произнести эту фразу так прямо, как это сделал Бухарин.

 

– А Ельцин? Насколько мне помнится, в своей Присяге он говорил примерно о том же.

 

– Сегодняшние государственные деятели много говорят о суверенизации, о самостоятельности, децентрализации, но они требуют вышеуказанных доброжелателей от фабрик, заводов, регионов, республик, краев и областей, но мы-то с вами знаем, что этих всех географических формирований не бывает в абстрактной форме. Все представляется кем-то, а именно – номенклатурой этих производственных единиц. И что толку рабочему Ване, что самостоятельным стал КамАЗ, что самостоятельным стал ВАЗ или фабрика имени лейтенанта Шмидта? Сам-то Ваня самостоятельным не стал. А это значит, что не учтены интересы среднего советского человека, а пока мы не заинтересуем этого маленького человека, ни о каких экономических успехах и демократических успехах речи вести нельзя.

 

– То, о чем вы говорите, связано с проблемами, которые вы пытаетесь решить, приехав в наш город?

 

– Можно, я начну с другого? Люди, следящие за политическим процессами, заметили, что та или иная политическая фигура или сила стремится к фетишизации собственной личности, будто с приходом их начинается новая эра в истории если не страны, то города. Много говорится о вхождении в рынок. Я склонен считать, что рынок был в стране всегда. Но это был специфический рынок, к которому не все были допущены. И тот, что формируется сейчас, тоже специфический. И пусть не думают, что все будут к нему допущены. Но если говорить о формировании рыночного государства, то надо отнести к этому четыре года назад появившиеся первые кооперативы, кооперативные союзы, ассоциации, и эти люди вот уже четыре года находятся в рынке и обратной дороги не знают. Но это малые формы предпринимательства, ругаемые, проклинаемые, потому что они находятся на самом острие вопросов собственности.

Время показало, что от таких структур мы должны идти к более тесным и организованным формам сотрудничества. То есть те предприятия, которые зарекомендовали себя не как крохотные, временные, а как товаропроизводители, сейчас приступают к формированию корпораций. Чтобы выступать на огромном рынке как совокупный производитель, потому что выжить в условиях тотальной капитализации государственного сектора очень нелегко. С одной стороны, их могут подмять под себя чиновники, которые хотят решить собственные проблемы, а с другой стороны, их может подмять под себя крупный бизнес. Мы на протяжении этих лет поддерживаем связи с магнитогорскими предпринимателями. Здесь очень мощный строительно-монтажный кооператив «Монтажник», возглавляемый Виктором Тулуповым, которого в предпринимательском мире знают и опыт которого заслуживает внимания. Опираясь на такие предприятия, действительно можно создать что-то полезное и нужное для города. Но тот же Виктор Тулупов нуждается в сотрудничестве, в связях. Ему нужны дополнительные стройматериалы, финансово-кредитные ресурсы, нужна техника. Эти вопросы он может решить при помощи корпорации, куда входят представители других регионов страны, которые готовы к сотрудничеству. В эту корпорацию, которая, я надеюсь, будут зарегистрирована в городе Магнитогорске, входят представители русскоязычного бизнеса из Эстонии (эти люди никакого отношения не имеют к невзоровско-когановской коалиции, но они работают и хотят делать бизнес в Эстонии), предприниматели Ульяновска, Северного Кавказа, Челябинска, Смоленской области, Набережных Челнов, которые зарекомендовали себя последовательными сторонниками цивилизованного рынка. А шарлатаны от бизнеса, нувориши в корпорации не приживаются, потому что там интересы потребителя ставятся на первое место. Через Межрегиональную кооперативную федерацию, президентом которой я являюсь с августа 1988 года, прошли тысячи кооператоров. Среди них много талантливых, энергичных, честных, но, к сожалению, я должен сказать, не все они выдержали испытание в борьбе с госсектором. Кого-то эта борьба развратила, кого-то уничтожила, третьих бросила в элементарную гонку за деньгами. Кооперация стала своего рода социально-экономическим уродом и, по сути, более как движение не существует. Мы ведь речь ведем не столько о кооперации, сколько о предпринимательстве, где определенная роль будет за частным бизнесом.

 

– Это частный бизнес, вы считаете, может конкурировать с такими гигантами, как наш металлургический комбинат или ваш КамАЗ?

 

– Если мы всерьез говорим о демократии в нашей стране с тоталитарными традициями, то мы должны заботиться не о законотворчестве, демократических лозунгах и Конституции (у нас плохих лозунгов и плохих Конституций не было никогда), а мы всемерно должны заботиться о создании демократического слоя, заинтересованного в стабильности и законности. А больше всех заинтересованы в стабильности и законности собственники, которые формируют средний слой. Им менее всего хочется социальных потрясений. И этот слой может быть гарантом сохранения стабильности. Это частный бизнесмен, кооператор, работник малых предприятий, фермер. Все они в совокупности составляют значительный слой собственников, являясь определенной силой в обществе, и могут противостоять складывающимся сегодня крупным монополиям. Так в свое время в США мелкий бизнес победил крупный. Именно это составило основу для создания того демократического общества, которым так гордится Запад. И когда президент США заявил: «Все, что хорошо для “Дженерал Моторс”, хорошо для Соединенных Штатов», то средний американец в джинсах и с кольтом 42-го калибра сказал: «Сэр, если вы будете прижимать малый бизнес, вы будете иметь дело со мной». У нас же формирование этого слоя сильно затягивается. Ему не дают оформиться в политическую силу. На него не обращают внимание «демократы». Почему я это слово беру в кавычки? Потому что демократы без мощного и экономически выраженного слоя являются не демократами, а либералами, что не одно и то же. Так что называться «демократом» еще недостаточно, чтобы таковым быть на деле. А кроме того, малый бизнес носит еще и более утилитарный характер и для городских властей должен стать той палочкой-выручалочкой, с помощью которой можно решить проблемы, в том числе и такую, как надвигающаяся проблема безработицы.

 

– Но у нас только что промелькнуло сообщение, что малые предприятия вывозят продовольствие из области, меняют его на то, что нужно им. Возбуждено несколько уголовных дел.

 

– Закон есть закон. Но ставить шлагбаумные заграждения из-за того, что кто-то вывозит масло и сыр, – это не метод. Установите такие налоги, чтобы не вывозили. Чтобы предприниматели из Татарии, Башкирии, Удмуртии прибегали к вам. Что сделано в Прибалтике? Они так понизили налоги, что к ним поехал предприниматель из Хабаровска. Если здесь появится банк, который начнет кредитовать предприятия, если фермеру выделят землю, то продукты не будут утекать из области. Ведь бизнес – такая упрямая вещь, что развивается там, где есть благодатная почва. С помощью местных либеральных законов, местных уступок, понимания проблем предпринимательства… Коми, благодаря тому что у власти там стоят люди, понимающие смысл предпринимательского движения, становится предпринимательской республикой, о которой ходят легенды. С ней заключили договора предприниматели из многих республик и снабжают ее всем необходимым. Может быть, есть смысл обратиться туда за опытом.

 

– Наш разговор неожиданным образом закольцевался: начали с политики – заканчиваем экономикой, а говоря об экономике – выходим на политику.

 

– Политика без экономики есть просто болтовня. Это не есть политика. А вот экономика без политики тоже выжить не может. Экономика должна иметь свою политическую силу, которую выражают депутаты парламента, надо создавать свою инфраструктуру, центры для предпринимательства, клубы бизнесменов, городскую или областную газету предпринимателей, создавать квалифицированные юридические службы, библиотеки,  без всего этого невозможна полнокровная жизнь современного бизнесмена. И если в Магнитогорске существуют различные политические силы с претензией на демократические, то помимо таких интересных явлений, как митинги и демонстрации, очень важно заняться формированием и обслуживанием этого слоя среднего и мелкого бизнеса, который, развившись, укрепит и их позиции. Иначе ничего не останется ни от политиков, ни от демократии.

 

Беседу вела Е. Карелина

Фото В. Дубровского